Independencia de Cataluña Vol.2

Monza
#8206 por Monza el 31/08/2015
Ed_Saxman escribió:
Yo no tengo nada en contra del concepto "Independencia de Catalunya", pero para que eso fuera creíble y apoyable no se plantearía como se está haciendo, capitalizado por la derecha que ha gobernado cataluña durante 35 años, que es más que obvio (para algunos o muchos de nosotros, repito) que no va a llevar a ninguna parte, excepto a donde esperan que llegue: a la continuidad de Artur y Mariano.

Tal y como yo lo veo, el ordenamiento territorial de españa, su sistema jurídico, su constitución y su monarquía son papel mojado. Un sistema tutelado por un régimen fascista que continuaron plácidamente en sus cargos y se diversificaron en múltiples partidillos: AP, PSOE, PP, CiU, PNV...


Hasta aqui bien... de acuerdo...

Ed_Saxman escribió:
Es obvio que extremadura no va a iniciar un proceso como el que llevó a la abdicación del rey antes de la segunda república. Ni murcia. Ni siquiera andalucía.


Aqui te empiezas a torcer... existe un partido llamado Podemos que tiene presencia en todas las comunidades... los resultados se veran en las generales...

Ed_Saxman escribió:
Pero aquí nos tiene el régimen de los Pujoles ensimismados con la zanahoria atada a un palo que ofrecen, para que los catalanes sigamos votando a la misma derecha que ha gobernado el 80% del periodo postfranquista. Huyendo hacia delante, hacia ninguna parte.

Oh espera, se ve algo ahí! Es el TTIP!!! Trabajo basura para los pobres! Comida basura! Sanidad para gente basura! Mas "productividad" para las empresas! Mas "competitividad"! Yuhuuu! Viva Mas! Viva el nacionalcatolicismo ultraliberal!


Y aqui ya es desvario total...

Ed_Saxman escribió:
Hoy estoy chistoso.


Pues sera esto... un chiste...
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Emilio
#8207 por Emilio el 31/08/2015
Pel damunt dels nostres cants aixequem un tres per cent que els farà mes trionfants ¡

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Monza
#8208 por Monza el 31/08/2015
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Pillar con pinzas este grafico, pero me cuadra bastante con lo que hablo con la gente...
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Max
#8209 por Max el 31/08/2015
Monza escribió:
. existe un partido llamado Podemos que tiene presencia en todas las comunidades... los resultados se veran en las generales...


...ojalá ganen las elecciones y le metan bien la tijera a la Constitución.

...pero sobre todo....que metan a todos los chorizos a la cárcel y que les expropien lo robado. Sólo con ese dinero ya habría para "tapar" muchos agujeros.



...y después....ya si eso....hablamos de "independencias varias" o "federaciones varias" o cualquier otra cosa.

...creo que dándonos una nueva oportunidad cambiando el nombre del país, la bandera y alguna cosa más....lo mismo hasta podría funcionar.
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Monza
#8210 por Monza el 31/08/2015
Max, con todos los respetos, ese seria mi plan B...

Mi plan A ya lo conoces ;)
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Max
#8211 por Max el 31/08/2015
#8210

...lo sé. ;)

...gracias por los "respetos" :birras:
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Emilio
#8212 por Emilio el 31/08/2015
#8208 En ese gråfico falta: No, porque ya hay demasiadas naciones, No, porque el nacionalismo es el veneno del mundo, No,porque no tengo patria ni creo en patrias ni en patriotas. No, porque el patrotismo y la idea de país es un invento de las clases dominantes para perpetuar su hegemonía. No, porque soy anarquista, estoy em contra de toda forma de Estado, desconfío de los patrotas que me quieren gobermar. No, porque prefiero el caos que el papanatismo de este sistema de explotación de los "sentimientos nacionales". No, porque no me siento ni catalán ni español ni de ningún esquema que implique la obligación de pertenencia a un colectivo que restringe mi libertad de renuncia a un documento de identidad. No, solo por reirme en la cara de quien me llama "españolazo" con rencor y fanatismo.

:nono:
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Netz
#8213 por Netz el 31/08/2015
Emilio Galsán escribió:
En ese gråfico falta: No, porque ya hay demasiadas naciones, No, porque el nacionalismo es el veneno del mundo, No,porque no tengo patria ni creo en patrias ni en patriotas. No, porque el patrotismo y la idea de país es un invento de las clases dominantes para perpetuar su hegemonía. No, porque soy anarquista, estoy em contra de toda forma de Estado, desconfío de los patrotas que me quieren gobermar. No, porque prefiero el caos que el papanatismo de este sistema de explotación de los "sentimientos nacionales". No, porque no me siento ni catalán ni español ni de ningún esquema que implique la obligación de pertenencia a un colectivo que restringe mi libertad de renuncia a un documento de identidad. No, solo por reirme en la cara de quien me llama "españolazo" con rencor y fanatismo.

Otros... :desdentado:
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Emilio
#8214 por Emilio el 01/09/2015
Netz escribió:
Otros...


Ya sé que soy un bocazas. Mis disculpas a los nacionalistas, yo no lo soy pero para mí todo el mundo es digno de respeto y nada es mezquino. Las emociones negativas dañan, en primer lugar, a quien las padece en su mente.

De todas maneras pienso, como Krishnamurti ,que el nacionalismo (todos los nacionalismos sin excepción) es el veneno del mundo. El nacionalismo implica diferencia, separación, creer que lo propio es mejor (diferente, pero preferible) que lo de los demás. El nacionalismo, sea el de la ultraderecha de EEUU (véase Donald Trump) o el de los llamados "de izquierda" tiende a diferenciarse de los otros nacionalismos y siempre hay conflicto, porque se obvia la verdadera esencia del ser humano en favor de las diferencias culturales, que son sólo secundarias.

Ya sé que mi discurso (de discurrir, no de miting) puede ser muy simple, muy reduccionista. Pero a veces las cosas más sencillas son las más difíciles de decir y de comprender.
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Suvur
#8215 por Suvur el 01/09/2015
Yo no tengo a ninguna opción política como firme candidata para que la vote, no hay nadie con quien comparta plenamente o casi mi parecer.

Los independentistas lo son demasiado, los unionistas circulan demasiado por la derecha y los demás ya hace unos años que se pasean por la política como un pollo sin cabeza (PSC y otras rarezas). Pues eso.

Por otro lado creo que nos estamos globalizando demasiado y luego todo serán quejas.
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zoolansky
#8216 por zoolansky el 01/09/2015
"EL DESEO CATALÁN (SUSO DE TORO - 31.08.2015)

Los análisis basados exclusivamente en la economía, la sociología o la lucha entre ideologías y partidos no cuentan la historia. Este es el caso del proceso político que vive la sociedad catalana.

El impulso que mueve el debate de la sociedad catalana sobre su futuro nace de la repentina liberación, como un resorte, de un deseo que estaba reprimido. No hablo de una parte de la sociedad, hablo de una parte del interior de personas que durante muchos años, durante vidas enteras, reprimieron la conciencia y el deseo de ser simplemente, plenamente y únicamente catalanes. Se trata de un deseo, los deseos existen primero y luego viene el cálculo, el contraste con la realidad. El proceso político catalán tiene raíces profundas dentro de muchas personas.

Hace siete años el Parlamento catalán tuvo la amabilidad de invitarme a unas jornadas sobre medios de comunicación y responsabilidad social. No recuerdo lo que expuse en la sesión sobre este tema, pero sí recuerdo lo que dije en una comida posterior con parlamentarios y representantes de los diferentes partidos. Y no estoy muy seguro de que me sienta orgulloso (no me ofrezcan más de dos vasos de vino blanco: mi "daimon" se libera, traspasa mi impertinencia habitual para hacer gamberradas y ni siquiera me ofrece el bálsamo posterior del olvido).

En aquel tiempo, en 2008, hacía dos años que el nuevo Estatuto había sido aprobado por las Cortes y recurrido ante el Tribunal Constitucional por el PP, y faltaban dos años para que el Constitucional sentenciara la inconstitucionalidad de varios puntos del texto. La decisión fue mucho más allá de lo jurídico y tuvo un carácter político e ideológico muy marcado. Y, según mi recuerdo, lo que dije a aquellas personas que me habían dado comida y bebida fue más o menos lo siguiente: "Cataluña tiene los recursos económicos y humanos para ser un estado. Tiene las instituciones que lo prefiguran, los instrumentos políticos, los cuadros para formar una administración ... Y, además, seríais no sólo un estado viable sino próspero ... Y vosotros lo sabéis. Pero no puede ser, no es posible. España no os deja ".

El silencio incómodo al que dio lugar mi intervención creo que no se debía sólo a que eran de diferentes partidos, personas con visiones diferentes e incluso enfrentadas entre sí, sino a que les mostraba una situación de impotencia que era compartida por todos ellos y ellas. Les decía que lo desearan o no, eran o estaban impotentes.

No se puede ser más impertinente ni tener una falta de respeto más grande con el que te invita a su mesa. Tengo que preguntarme por mi propia actitud. ¿Que pretendía -con la intercesión del vino blanco- forzando a otra gente a verse en un espejo incómodo contra su voluntad? Pretendía algo más que exhibir mi agudeza y jugar con las emociones de los demás. Creo que pretendía también provocar una reacción. Y eso quiere decir que me importaba aquella gente que personalmente no conocía, me importaban los catalanes; aunque esto no es excusa para la impertinencia (de todos modos, si no quieren sufrir impertinencias no traten con artistas).

Pero lo importante era aquel silencio confuso, que era el reconocimiento de una situación de impotencia. Cuando dos años después el Constitucional sentenció, y de qué manera, la reacción posterior de la población catalana fue mucho más importante y decisiva que una respuesta política. Fue una respuesta emocional. Un deseo que se expresó libremente. Un resorte que había sido reprimido tanto tiempo saltó. Y este resorte ya no podrá ser reprimido nuevamente.

El Estado interviene e intervendrá en las próximas semanas con todos sus medios para enturbiar y coaccionar en la campaña catalana, pero esta coerción no conseguirá que se hagan atrás muchas personas que han liberado emociones reprimidas y ahora son diferentes de como eran hace unos años.

No tengo noticia de que haya un análisis del tipo de personalidad que han ido construyendo los catalanes durante los últimos cien años como huéspedes de una España madrileño-castellana. Conozco las deformaciones de personalidad que conlleva pertenecer a una identidad estigmatizada, soy gallego, conozco las relaciones coloniales entre amo y esclavo, pero sólo puedo intuir los equilibrios y ambivalencias de los catalanes.

Son las ambivalencias de personas que sienten pertenecer a un país culto y muy capaz de salir adelante y de dar trabajo y casa a sus habitantes, pero que debe someterse a límites de crecimiento dentro de un molde. Un país que sólo puede mostrarse discretamente para no molestar el poder instituido. Personas que tienen que disimular, rebajar el perfil de su identidad para no perjudicar los propios y legítimos intereses, ir a Madrid y pasar de perfil, sin hacerse notar; creerse en muchos sentidos por encima de los que ostentan el poder y tener que ofrecerles asentimiento y representar humildad ... Es evidente que también esto debe generar deformaciones de la personalidad y un tipo de violencia reprimida. Este juego de equilibrios internos, de represiones, es una mezcla inestable que llega un punto que puede estallar. Algo de esto ha ocurrido.

De todos modos, la rabia por las ofensas, reprimida tanto tiempo, es peligrosa para quien la tiene, sobre todo porque el nacionalismo español es experto en manejar la desesperación y los sentimientos negativos. Este es su campo.

Los poderes que han mandado al Estado hasta ahora han tratado los catalanes con un juego de cierta astucia e indignidad, una relación perversa de la que Cataluña ciertamente se ha liberado. En adelante, cualquiera que sea el nuevo nivel de soberanía que consiga Cataluña, las relaciones ya no serán de sumisión. Serán pactos entre sujetos políticos que se reconocen mutuamente. Pero lo más importante no es eso, lo más importante es que hoy los catalanes son personas más libres, alegres, llenas. Si volvieran a escuchar aquellas impertinencias mías de hace siete años no se quedarían mudos, sino que se reirían mucho. Con independencia de las incertidumbres del futuro, serían personas más libres. Y esto debe ser motivo de alegría, no?"
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Ed_Saxman
#8217 por Ed_Saxman el 01/09/2015
Me he leido todo el rollo porque sé que leeis con fervor los textos que yo pongo, pero la verdad es que aburre ya el tema "nosotros versus vosotros" aplicado a dos nacionalismos de la misma cuerda.


Pobres contra ricos. Somos mayoría. Somos legión.

Un pueblo no debe temer a su gobierno. El gobierno ha de temer al pueblo.
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Ed_Saxman
#8218 por Ed_Saxman el 01/09/2015
Conversaciones con Pere Pereç (antes Pedro Pérez), ordenanza del Palau de la Generalitat
por Miquel Giménez.

- No se imagina las caras que tienen todos. Mas tiene ataques de pánico cada vez que ve una encuesta. Ortega no encuentra sinónimos exultantes respecto al proceso. Felip Puig, Conseller de Empresa, se tira de los pocos pelos que le quedan al ver que Catalunya no hay empresas ni empresarios que no le echen la bronca.

- Estamos en un fin de ciclo. O en un inicio, no se sabe aún. ¡Qué tiempos, Pere, qué tiempos!

Mi amigo se llamaba Pedro Pérez, pero ahora se llama Pere Pereç, como Miquel Calzada, Mikimoto, que pasó a ser Miquel Calçada. No le ha ido mal: de locutor en Catalunya Ràdio a propietario de cadena de radio, Flaix FM, Comisario del extinto Tricentenario y candidato áulico en la lista del Junts Pel Sí.

Mi amigo suspira. Vino de su pueblo con la esperanza de encontrar una región más europea y más moderna, y ha acabado en la Catalunya del general carlista Savalls.

- Ahí tiene a los de Súmate, castellano parlantes que dan apoyo a Mas. Sólo han conseguido colocar a uno de los suyos. Si mira la lista entera no hay Garcías, Fernández ni López.

- Será porque los suyos son los otros.

- Para ése viaje no hacían falta alforjas. ¿Y el discursito de doña Montserrat Carulla, actriz que también va en la lista? Ése que dice que los que vinimos del resto de España a ganarnos el pan aquí lo hicimos porque Franco nos metió en un tren. ¡Franco, a mí, nieto de republicano asesinado en una cuneta por ser maestro de pueblo! ¿Qué diría sí levantara la cabeza?

- No sé – digo, intentando consolarlo – a lo mejor se alegraría de que la lista de Mas la presidiese un comunista como Romeva.

Mi amigo estalla en una amarga carcajada.

- ¿Usted también se ha tragado ése cuento? Ay, don Miguel, Romeva es un rojo de salón. Nadie de izquierdas será nunca aceptado por los convergentes.

- Creí que la cosa iba de cuestiones identitarias.

- Ni hablar. Millet, el que originó el quilombo que hace que CDC tenga embargada su sede, el creador del lodo que embarra la fundación Catdem, que está viviendo otro episodio a través del señor Sumarroca y el presunto pago de comisiones, dijo en una ocasión que en Catalunya mandaban trescientos y todos se conocían.

- Entre ésos trescientos no debe haber demasiado izquierdista.

- Eso mismo. ¿Usted ha visto el tratamiento que dan en TV3 o en Catalunya Ràdio al proceso? Siempre llaman a los suyos, jamás a nadie que no esté controlado o subvencionado, ni siquiera a independentistas de pro, como Santiago Spot o López Tena. ¡Pero discreción, que me juego el pan de mis hijos!

- No tema, amigo Pere.

- Sí temo. Mire, si han echado al director de Catalunya Ràdio, Félix Riera, que ha censurado lo habido y por haber en nombre de Mas y del proceso, y lo hacen por ser de Unió. No están por bromas, se lo digo de verdad.

- Pero ahora nombrarán a otro y santas pascuas.

- Qué se cree usted eso. Se fían de tan poca gente que no lo han sustituido ni piensan hacerlo hasta después de las elecciones.

- Eso será si las ganan.

- No lo tienen muy claro. El conseller factótum, como le llaman en Palau, Quico Homs, se multiplica en llamadas a periodistas. Todos con el president y, o estás con nosotros o estás en contra.

- Ya lo decía Pujol.

- ¿Pujol? ¿Quién es Pujol?

- El President Pujol.

- A la bicha, ni mentarla. Pujol no existe, que, de un momento a otro, puede aparecer cierto dossier que tiene el director de un rotativo, en el que se dicen algunas cositas.

- ¡No!

- Sí. Disiparía muchas dudas. Yo creo que la cosa no es tanto suya como de la familia.

- ¿Siciliana?

- Catalana. Pero más vale callar. Recuerde a Millet, que se pasea libremente por la calle y come en los mejores restaurantes. Aquí mandan trescientos y ni usted ni yo formamos parte.

- Será porque usted es un Pérez y yo un Giménez

- Será.

- Y yo que me creí lo del independentismo.

- Es usted un ingenuo.

- Debe ser eso, Pere.
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zoolansky
#8219 por zoolansky el 01/09/2015
Ed_Saxman escribió:
Pobres contra ricos. Somos mayoría. Somos legión.
Genial! ¿Y el resultado final después de esa honrosa batalla es todos pobres, or what?

Y dale con eso ... que el hilo va de Independencia de Catalunya sí o no... Ya que mezclamos el tema con "pobres contra ricos" y cosillas así, podríamos también vincularlo a analógico versus digital, windows contra mac, sintes hard versus soft, punks contra mods, o a vino blanco versus vino tinto... o a coca-cola contra pepsi... Seguro que de este modo al final todos los usuarios del foro encuentran su sitio aquí (como tú has encontrado el tuyo con lo de "muerte al capitalismo"...).
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Ed_Saxman
#8220 por Ed_Saxman el 01/09/2015
zoolansky escribió:
Genial! ¿Y el resultado final después de esa honrosa batalla es todos pobres, or what?


Ese argumento es típico, pero falaz. Solo con tener en cuenta que el 1% de la población acumula más del 50% de la riqueza, es obvio que no es cierto.

Catalunya es una de las regiones con más desigualdad social debido a que hay una minoría (de la que se habla en la entrevista del post #8218 ) que ha gobernado Catalunya siempre. La famiglia. Representada en las próximas elecciones autonómicas por la lista de "Junts TV3" pero también por el PPC, Unió y Ciutadans.

A a la cuestión de tu post ya he respondido. Veamos el agravio:
zoolansky escribió:
Seguro que de este modo al final todos los usuarios del foro encuentran su sitio aquí (como tú has encontrado el tuyo con lo de "muerte al capitalismo"...).

¿Ahora tengo que decirte yo cuál es tu sitio? ¿Te parecería un bonito espectáculo? Paso. [-( Me voy a tocar el saxo.
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