Independencia de Cataluña Vol.2

Max
#8296 por Max el 03/09/2015
Monza escribió:
Hablar de independencia, desde mi punto de vista, quiere decir autogestion... punto... no depender del gobierno central...


...en esto no estoy para nada de acuerdo.
...es la mayor equivocación de los que argumentan como "autogestión" una independencia. Y no es sólo "punto". No, y tú mismo te contestas cuando dices:

Monza escribió:
No se tienen porque ver afectadas las relaciones entre empresas y la colaboracion entre paises...

Pero se veran afectadas porque se va a plantear como si fuera una guerra...


...porque es lo lógico.
...todas las naciones se autogestionan. Y todas las naciones (o países, llamémosles como se quiera) tienen sus "relaciones entre empresas" y "colaboraciones entre ciertos países".
...y que te quede claro que vivimos en una constante "guerra" comercial por muy "colegas" que sean esos países. Esto lleva ocurriendo desde los dinosaurios.

...por eso, ese argumento no cuela.

...voy más lejos.

...si extrapolas lo de "no depender del Gobierno Central", a un pueblecito catalán lejos de Barcelona.....pues creo que pasaría lo mismo, no?
...es exactamente el mismo ejemplo.

...porque creo, que la "autogestión" en Catalunya, se lleva haciendo desde que se constituyeron las comunidades autónomas.....y la "autogestión" municipal de cada ciudad....desde muuuuuuuuuchos años antes....y la "autogestión" de tu comunidad de vecinos....lo mismo.

...quiero decir con esto que, aunque Catalunya fuese independiente, seguiría "autogestionándose" de la misma manera que ahora, y parte de los impuestos, en lugar de ir a "la contribución española" sería ir a la "contribución europea" (si, imagino también en la misma hipótesis, que estuviese en la UE).

...la gran putada es la existencia de muchos países que son "paraísos fiscales" y que sirven de espejismo para el deseo de reconversión a alguno.

...cuánto daño están haciendo las Suizas, Andorras, Islas Vírgenes, Gibraltar, etc...etc. !!!
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Ed_Saxman
#8297 por Ed_Saxman el 03/09/2015
Vergüenza de esta España, vergonya d’aquesta Catalunya
Por Pedro Luis Angosto

....

Siento verdadera vergüenza del gobierno que hoy rige los destinos del Estado español, un gobierno que ha recogido en su seno lo peor de la tradición reaccionaria española, que desconoce cuáles son los principios básicos que deben regir en democracia el buen gobierno, que abusa de los débiles y se pliega ante los que estima poderosos.

Siento idéntica vergüenza, idéntica rabia, cuando veo, por ejemplo, a Artur Mas y compinches posando por aquello de la unidad de destino en lo universal de la nación catalana, una nación a la que ha saqueado el nacionalismo y a la que el nacionalismo ha vuelto monocorde, provinciana y carente del espíritu crítico y creador que durante mucho tiempo hizo de ella uno de los países más bellos.

Durante más de treinta años de gobierno, el nacionalismo catalán –al igual que el españolista- no ha sido capaz de disminuir las grandes bolsas de marginación y pobreza que salpican toda la geografía catalana, antes al contrario su obra de gobierno ha hecho que se consoliden y aumenten dejando los centros históricos de ciudades enteras –véanse los ejemplos paradigmáticos de Olot o Tortosa- al borde del tercermundismo mientras los padres de la patria de Wifredo el Pelòs vaciaban las arcas públicas para mayor gloria de Andorra, Suiza y los diversos paraísos fiscales que pueblan el jodido mundo que nos están urdiendo, y todo eso cuando el gobierno del Estado está en manos de una banda a la que –siguiendo las enseñanzas de su patrón Francisco Franco- no le temblará el pulso llegada la ocasión.

Unos juegan con el juguete del paraíso que vendrá después del 27 de septiembre, los otros con los votos que les dará una actitud resuelta y decidida contra la secesión, y los más miran para otro lado como si la fiesta no fuera con ellos. A la actitud chulesca y agraviada de unos, se contrapone el talante soberbio y matón de otros: “Sostenella y no enmendalla” es nuestra razón de ser, como si no nos conociéramos, como si no compartiésemos tiranos, sufrimientos y gentuza de la que liberarnos de una vez por todas.

Entre tanto en uno y otro lado de la barricada seguirán privatizando todos los servicios públicos, utilizando a las fuerzas de seguridad como guardia pretoriana, amasando fortunas con cargo a los presupuestos públicos y expandiendo la pobreza de los más y la riqueza de los menos.

Nadie saldrá del atolladero autoritario en que viven España y Europa con soluciones personales, con huidas hacia adelante por muy bien que hayan pintado un futuro inexistente.

Vivimos unas horas críticas que anteceden a años turbios si no somos capaces de vislumbrar lo que se nos viene encima y unirnos para combatir el despotismo corporativista que se está instalando en la aldea global.

Catalunya debe ser respetada en todo lo que vale que es mucho, pero del mismo modo que en España es necesario derrotar para siempre al gobierno del oscurantismo, en Catalunya es menester deshacerse de quienes la han expoliado indecentemente.

Todavía estamos a tiempo.
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Lisboetas
#8298 por Lisboetas el 03/09/2015
...
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Max
#8299 por Max el 04/09/2015
#8297

...no conozco a Pedro Luis Angosto, sinceramente no sé quién es, pero lo que ha escrito creo que me lo ha copiado, me ha cambiado algunas palabras para que quede más bonito y me gusta lo que dice, para mi es la puñetera realidad. =D>
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Jordipab
#8300 por Jordipab el 04/09/2015
Ed_Saxman escribió:
Durante más de treinta años de gobierno, el nacionalismo catalán –al igual que el españolista- no ha sido capaz de disminuir las grandes bolsas de marginación y pobreza que salpican toda la geografía catalana, antes al contrario su obra de gobierno ha hecho que se consoliden y aumenten dejando los centros históricos de ciudades enteras –véanse los ejemplos paradigmáticos de Olot o Tortosa- al borde del tercermundismo


Con este comentario el tal Pedro Luis Angosto tiene la pinta de que no ha visitado las 2 ciudades y que las desconoce completamente. Tortosa no puedo hablar de ella, pero de Olot sí, algo conozco del centro histórico... En todo caso para tal afirmación que aporte las correspondientes pruebas y datos, y los rebatimos.

El comentario como mínimo es demagógico y lo de tercermundista incluso se podría interpretar en un sentido racista (a nivel del personaje del 'Limpiando Badalona').

Recordar también que la ciudad ha estado gobernada recientemente doce años seguidos por el partido socialista con apoyo de otros partidos de izquierdas conocidos. Algo de responsabilidad tendrán en estas "grandes bolsas de marginación y pobreza tercermundistas" que menciona el autor del artículo, digo yo.
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Ed_Saxman
#8301 por Ed_Saxman el 04/09/2015
jordipab escribió:
Tortosa no puedo hablar de ella, pero de Olot sí, algo conozco del centro histórico... En todo caso para tal afirmación que aporte las correspondientes pruebas y datos, y los rebatimos.


Casualmente igual que en mi caso. He estado en el centro de Olot. A simple vista no lo calificaría de "al borde del tercermundismo" pero tengo que decir que ha sido el sitio de Catalunya donde más proporción de inmigrantes respecto a la población local he visto en un centro urbano. Por lo que es de suponer que la población autóctona con menos recursos ha ido abandonado el lugar con destino a las grandes ciudades, y ha sido paulatinamente sustituida por la población inmigrada que ahora reside en el centro de Olot.

En cambio el extrarradio está lleno de auténticas mansiones con grandes terrenos donde la burguesía barcelonesa va a pasar los fines de semana. En muchos casos tienen "guardeses" que viven en la própia finca, y que a cambio de alojamiento y un sueldo exiguo, trabajan 24/7 para la familia en cuestión.

jordipab escribió:
El comentario como mínimo es demagógico y lo de tercermundista incluso se podría interpretar en un sentido racista (a nivel del personaje del 'Limpiando Badalona').

El comentario que acabo de hacer supongo que te parecerá lo mismo. Soy tan racista que me estoy planteando acoger una familia siria en mi casa, porque la raza oligárquica está permitiendo que los exterminen.

jordipab escribió:

Recordar también que la ciudad ha estado gobernada recientemente doce años seguidos por el partido socialista con apoyo de otros partidos de izquierdas conocidos. Algo de responsabilidad tendrán en estas "grandes bolsas de marginación y pobreza tercermundistas" que menciona el autor del artículo, digo yo.

Ese partido tiene de socialista lo que yo de conservadurismo liberal. Es uno de los cuatro del régimen del 78, la forma política que adoptó el proyecto de desarrollo capitalista/subdesarrollo social en España.
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Jordipab
#8302 por Jordipab el 04/09/2015
Ed_Saxman escribió:
Por lo que es de suponer que la población autóctona con menos recursos ha ido abandonado el lugar y ha sido sustituida por población inmigrada.


Este centro histórico estaba ocupado hace décadas por autóctonos y no necesariamente pobres. Lo que pasó es que la ciudad se expandió por barrios periféricos y muchos de estos autóctonos se movieron a mejores pisos en los barrios periféricos o incluso casas. Los inmigrantes básicamente andaluces que vinieron durante el franquismo también se situaron básicamente en barrios periféricos (sobretodo Sant Roc que lo levantaron ellos) pero no en el centro histórico.

Con lo que en el centro quedaron muchos pisos desocupados. Aún así se han rehabilitado algunos edificios, abierto nuevos espacios y plazas públicas.
Efectivamente actualmente en estos pisos hay un porcentaje elevado de población inmigrada de otros países, pero ni mucho menos guettos, los inmigrantes están repartidos en muchos otros barrios, no concentrados.
Y se ven bastantes inmigrantes realmente porqué en la ciudad el % de población inmigrante es bastante elevado comparado con el de otras poblaciones (ahora no tengo los datos). Por ejemplo la comunidad Sikh es de más de 1300 personas.

Ed_Saxman escribió:
Ese partido tiene de socialista lo que yo de conservadurismo liberal.


Hombre durante su mandato en la ciudad algo hicieron bien (aparte de ciertas cagadas en determinadas obras): rehabilitación del antiguo cuartel de guardia civil en pisos sociales para gente mayor, construcción de un nuevo hospital comarcal, más de 300 huertos urbanos, rehabilitación y nuevos espacios en el núcleo antiguo, apertura de la antigua ruta del tren como vía verde, piscina municipal, etc.

Ed_Saxman escribió:
En cambio el extrarradio está lleno de auténticas mansiones con grandes terrenos donde la burguesía barcelonesa va a pasar los fines de semana. En muchos casos tienen "guardeses" que viven en la própia finca, y que a cambio de alojamiento y un sueldo exiguo, trabajan 24/7 para la familia en cuestión.


Aquí hay pocas segundas residencias de barceloneses, diría yo. Esto no es como la Cerdanya o Camprodon, ni mucho menos.
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Jordipab
#8303 por Jordipab el 04/09/2015
jordipab escribió:
se ven bastantes inmigrantes realmente porqué en la ciudad el % de población inmigrante es bastante elevado comparado con el de otras poblaciones (ahora no tengo los datos).


He localizado los datos:
http://www.idescat.cat/emex/?id=171143#h40

En el 2014 Los inmigrantes extranjeros son el 18,42% de la población. Cerca de 1 de cada 5.

Població. Per nacionalitat. 2014 Olot

Espanyola
27.666

Estrangera
6.247

Total
33.913
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Ed_Saxman
#8304 por Ed_Saxman el 04/09/2015
jordipab escribió:
Hombre durante su mandato en la ciudad algo hicieron bien (aparte de ciertas cagadas en determinadas obras): rehabilitación del antiguo cuartel de guardia civil en pisos sociales para gente mayor, construcción de un nuevo hospital comarcal, más de 300 huertos de uso urbano, rehabilitación y nuevos espacios en el núcleo antiguo, apertura de la antigua ruta del tren como vía verde, piscina municipal, etc.

El ladrillo lo paga todo!

Cuando se acabó el ladrillo, quedó patente que generar empleo en base a inversiones públicas en infraestructuras que en muchos casos eran insostenibles era lo que mantenía la maquinaria electoral bien engrasada. Obviamente no puede ser lo mismo la piscina de Olot que los desmanes que se han hecho en otros lugares, pero el modelo es similar: pan para hoy y hambre para mañana, obra pública y explotación privada.

jordipab escribió:
Esto no es como la Cerdanya o Camprodon, ni mucho menos.

El otro dia estuve en Puigcerdà y por detras del polígono industrial que queda al lado de la estación de tren dimos con una urbanización del Opus Dei, a la que atraviesa la carretera vella de la seu d´urgell saliendo desde el carrer del pont.
A la hora a la que pasamos, numerosas gentes de buena familia andaban humíldemente por la carretera, en un peregrinaje que no podíamos sospechar dónde conduciría.

Al final del camino, una iglesia blanca de reducidas dimensiones congregaba a los fieles que se preparaban para recibir sus bendiciones. En ese momento paró una furgoneta alba a nuestro lado. Se bajaron 7 u 8 mozalbetes, alguno con polo de lacoste, acompañados de sus amantísimos progenitores. La madre preguntó al padre, señalando una chaquetita de primorosos encajes que asomaba por la puerta posterior del confortable vehículo, y éste respondió:
— Això ho portàvem des que vam sortir de sant Cugat.

:paletas:
Sancucufate! Bastión del Opus Dei gobernado por CiU. La ciudad con mayor desigualdad social de toda catalunya tampoco parece para nada un guetto, pero a quien padece la pobreza y a quien ostenta la riqueza mas obscena a menudo no les separan mas que unos pocos metros.


jordipab escribió:
hay pocas segundas residencias de barceloneses, diría yo.

Al menos lo era la mansión del XIX donde estuve invitado a una boda de postín y a la que asistí por circunstancias que no vienen al caso. Pero al igual que en tu caso, es producto de la suposición que esto sea aplicable al resto. En cualquier caso tales mansiones solo pueden pertenercer a la burguesía, poco importa de donde sea.

jordipab escribió:
Este centro histórico estaba ocupado hace décadas por autóctonos y no necesariamente pobres. Lo que pasó es que la ciudad se expandió por barrios periféricos y muchos de estos autóctonos se movieron a mejores pisos en los barrios periféricos o incluso casas. Los inmigrantes básicamente andaluces que vinieron durante el franquismo también se situaron básicamente en barrios periféricos (sobretodo Sant Roc que lo levantaron ellos) pero no en el centro histórico.

Con lo que en el centro quedaron muchos pisos desocupados. Aún así se han rehabilitado algunos edificios, abierto nuevos espacios y plazas públicas.
Efectivamente actualmente en estos pisos hay un porcentaje elevado de población inmigrada de otros países, pero ni mucho menos guettos, los inmigrantes están repartidos en muchos otros barrios, no concentrados.
Y se ven bastantes inmigrantes realmente porqué en la ciudad el % de población inmigrante es bastante elevado comparado con el de otras poblaciones (ahora no tengo los datos). Por ejemplo la comunidad Sikh es de más de 1300 personas.


Ya he comentado que no me pareció tercermundista a simple vista, ni guetto. Otra cosa es que ese tipo de adjetivos sea aplicable en otros términos (desigualdad de renta y patrimonio, acceso a recursos básicos, concentración de la propiedad del suelo, etc)

En cualquier caso es un gusto conversar con alguien que elabora así sus respuestas, gracias jordipab. :birras:
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Jordipab
#8305 por Jordipab el 04/09/2015
Ed_Saxman escribió:
Al menos lo era la mansión del XIX donde estuve invitado a una boda de postín


Me parece que debe ser una mansión que hay en el Passeig de Barcelona que actualmente la alquilan para celebraciones diversas. Desconozco de quién fue y de quién es. Está al lado la casa Malagrida, otra mansión, esta de principios del siglo XX construida por un rico local de entonces Manuel Malagrida, indiano enriquecido con el comercio del tabaco que incluso invitó a Alfonso XXIII cuando la inauguró. Pero ahora es propiedad del ayuntamiento y se está usando como albergue.

Cerca de estas mansiones hay torres de gente rica, muy rica, si supiéramos los patrimonios de algunos seguro que daría vergüenza, en general empresarios de empresas industriales de cierto volumen y prácticamente todos locales. Pero bueno en este hilo tampoco voy a rajar, ni calificar, ni hablar mal de ellos ya que en primera persona no los conozco ni a ellos ni sus empresas, en definitiva yo trabajo para una empresa de Barcelona ... Eso sí, estos seguramente de izquierdas no lo son, más bien bastante de derechas, y seguro que tampoco están por la independencia :mrgreen:
Distinto son los pequeños empresarios que tengan 2, 3, 4, 10 trabajadores. Estos sí que los veo más en la onda independentista y con el Junts Pel Sí.

Ed_Saxman escribió:
En cualquier caso es un gusto conversar con alguien que elabora así sus respuestas, gracias jordipab.

:birras:

Bueno, tampoco hay en mis respuestas nada que sea del otro mundo..
Eso sí, depende que opiniones muy categóricas mirar de contrastarlas con datos y/o noticias al respecto, ya que pueden distorsionar mucho lo que es la realidad.
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Ed_Saxman
#8306 por Ed_Saxman el 05/09/2015
La CUP va a pedir la dimisión de Arthur como condición ineludible para cualquier pacto de investidura. :amor:
jordipab escribió:
Eso sí, estos seguramente de izquierdas no lo son, más bien bastante de derechas, y seguro que tampoco están por la independencia :mrgreen:
Distinto son los pequeños empresarios que tengan 2, 3, 4, 10 trabajadores. Estos sí que los veo más en la onda independentista y con el Junts Pel Sí.


Obviaré esa mas o menos velada apología a "Junts pel 3%" para comentar que entre un empresario con 1 o 2 trabajadores y otro con 3, 4 o 10 hay, estadísticamente hablando, una enorme diferencia en cuanto al porcentaje que representan.

De un total de 3.114.361 empresas, 1.670.329 son empresarios unipersonales o autónomos sin asalariados, aproximadamente un 55%

El siguiente tramo lo presenta el ministerio de industria y el INE como un gran cajón de sastre, donde mete 1.314.398 empresas con entre 1 y 9 empleados bajo el epígrafe "microempresas".

Sin embargo, el gran salto estadístico se produce entre empresas de 2 o menos empleados y el resto. Sumando éstas al primer tramo, nos situamos prácticamente en el 85%.


Por tanto, el 15% restante es el que corresponde al perfil que podría estar interesado en votar a Junts pel 3% o al PP.
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Monza
#8307 por Monza el 07/09/2015
Ed_Saxman escribió:
La CUP va a pedir la dimisión de Arthur como condición ineludible para cualquier pacto de investidura.


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Monza
#8308 por Monza el 07/09/2015
#8306 He aplaudido demasiado rapido, no veo ningun rastro de la noticia... ¿puedes poner algun enlace?
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Ed_Saxman
#8309 por Ed_Saxman el 07/09/2015
Fernández ha subrayado que el proceso no es patrimonio de ningún partido ni persona y ha asegurado que la CUP no investirá presidente a Mas: "La CUP no falla".

http://www.eldiario.es/politica/David-Fernandez-CUP-independencia-Cataluna_0_416458458.html

Davant el panorama que apunten les enquestes, on Junts pel Sí podria guanyar les eleccions però necessitaria la complicitat -amb un vot favorable o una abstenció- de la CUP per investir Artur Mas com a president, David Fernández té molt clar que no hi preveu un suport explícit. "És obvi que ni veig la CUP investint Mas, ni veig la CUP fent-li el joc a l'Estat"

Preguntat per la candidatura Junts pel Sí i el fet que el seu candidat a presidir la Generalitat, Artur Mas, en sigui el número quatre i no encapçali la llista, David Fernàndez ha assegurat que és "obvi que Mas va amagat".

L'important per a David Fernàndez, però, "és saber qui manarà i qui gestionarà el procés".

A més, el diputat de la CUP veu aquesta candidatura "molt ancorada políticament", perquè "ve d'aplicar un programa polític i econòmic, amb un país intervingut per l'Estat espanyol i amb un Govern que treballa més a favor dels mercats que de la gent, un Govern obedient i disciplinat".
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Monza
#8310 por Monza el 08/09/2015
#8309 Pues que no me fallen y que hagan lo que me espero de ellos...
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