Independencia de Cataluña Vol.2

Mordus
#8266 por Mordus el 02/09/2015
franz75 escribió:

Ed_Saxman escribió:
El nacionalismo no es algo racional. Ya lo dijo Emilio Galsán hace unos cuantos posts: "Ira thymotica, o impulso epithymico, pero no logos"


El nacionalismo no es algo racional, claro, pero sólo los que cuentan con un estado con el que se identifican pueden no ser nacionalistas, verdad?

No comprendo el razonamiento de "contar con un estado" o no.
Diría, por lo menos según mi manera de ver las cosas, que "sólo los que no se identifican con un estado pueden ser no nacionalistas". Usando más o menos las mismas palabras en otro orden...

En todo caso no pretendo, y sé que tu tampoco, definir los requisitos para considerarse (o no) nacionalista.
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Max
#8267 por Max el 02/09/2015
Mordus escribió:
No comprendo el razonamiento de "contar con un estado" o no


...si me permites.....creo que es imprescindible para la convivencia, no?.

...aunque ese estado tenga muchas variantes de gobernabilidad. Pero debe siempre de haber un orden, no?



(...aunque como sigamos así, terminaremos como en el Far West....que el que primero que desenfunde y acierte....sobrevivirá)
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Ed_Saxman
#8268 por Ed_Saxman el 02/09/2015
franz75 escribió:
Unas elecciones municipales desembocaron en la segúnda República española, si no recuerdo mal...

Supongo que recordarás también cómo la burguesía catalana corrió a las faldas de Franco para financiar un golpe de estado porque no les salia de los cojones que gobernara en Catalunya un president de izquierdas como Lluis Companys. Pagaron hasta el avión que trajo a franco a la península desde Canarias para que viniera lo antes posible a salvarles el culo burgués.

franz75 escribió:
Ya sabes que Mas se la pegó, y se la volvió a pegar, y siguió dándole a lo creía que debía hacer.

Él no pensaba que se la iba a pegar como se la pegó. Y sigue dándole a la matraca nacionalista porque es la única forma posible que tiene ya de perpetuarse en el cargo, embaucando a los más ingénuos con ridículas quimeras fascistoides.

franz75 escribió:
Que sean más o menos de derechas no significa que no puedan ser honestos.

Son íntegramente de derechas y ha quedado sobradamente demostrado que no tienen honor ni vergüenza.

franz75 escribió:
Además, creer que CiU o los independentistas son sólo meros seguidores de Artur Mas es no quererse enterar de nada, o quererlo usar retóricamente, claro.

Acabo de poner un ejemplo fantástico para niños donde Artur y Mariano son equiparados con "minions" al servicio del malvado que más donativos aporte a su partido. Más facilmente no sé explicarlo, lo siento.

franz75 escribió:
El nacionalismo no es algo racional, claro, pero sólo los que cuentan con un estado con el que se identifican pueden no ser nacionalistas, verdad? El nacionalismo puede ser irracional, pero las ganas de ser independiente pueden tener tantos argumentos racionales como irracionales.

El que se identifique con un estado no es muy racional por definición: Es un nacionalista.

Las "ganas de ser independiente" deberían empezar por no dejarse embaucar por propaganda pueril e irse de casa de los padres a temprana edad.

franz75 escribió:
Y sobre tu última cita, tramposa, porque la gente también tiene derecho legítimo a cambiar, no? (Si la gente no cambiara de opinión, ni independentismo ni nada, claro, pero apenas habríamos salismo del franquismo, tampoco...)

No se a qué cita te refieres, lo siento. Respecto al paréntesis, sí, ya va siendo hora de que la gente cambie de opinión y deje de votar a Convergencia y al PP. Ya va siendo hora de echar a los herederos del franquismo.
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Mordus
#8269 por Mordus el 02/09/2015
#8267 No iba por ahí Max. No pretendía exponer esa posibilidad, y hasta leer tu comentario no pensaba que se pudiera entender así lo escrito. Gracias por el apunte.

Simplemente no entiendo eso de que sólo se puede ser no-nacionalista cuando (ya) tienes un estado con el que te identificas, que es lo que me ha parecido entender de Franz, y anteriormente de Monza.

Pero no tiene más importancia, era sólo mi opinión; puntualizando que yo no me considero nacionalista porque no me identifico con un estado (el que sea). Entiendo aquí "estado" como "nación" (o como quiera llamarlo cada uno... no quisiera pillarme las manos con los más sensibles), ligado al tema identitario supongo (la identificación lo es),... No como estado de derecho u orden social o legal para proteger la imprescindible convivencia en sociedad.
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Max
#8270 por Max el 02/09/2015
#8269

...Ok, entendido.

...tienes toda la razón. En el fondo todos somos nacionalistas. Sólo nos diferencian las fronteras y los tipos de gobierno....etc.

...pero al final....es lo mismo.

...los futboleros somos iguales. Sólo nos diferencia el escudo. Pero al final queremos lo mismo.

;)
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Mordus
#8271 por Mordus el 02/09/2015
Tampoco soy futbolero... :desdentado:
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Max
#8272 por Max el 02/09/2015
#8271

...yo no he dicho que lo seas, pero ya que lo mencionas.....que sepas que en Madrid hay un equipo muuuuuuy guay que viste de rojiblanco y se llama At. de Madrid :ook:
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Mordus
#8273 por Mordus el 02/09/2015
#8272 :juas:

Me suena, sí... Algo he oído.

:birras:
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Ed_Saxman
#8274 por Ed_Saxman el 02/09/2015
Max escribió:
tienes toda la razón. En el fondo todos somos nacionalistas. Sólo nos diferencian las fronteras y los tipos de gobierno....etc.
...pero al final....es lo mismo.


Y un cojón de mico. Es como decir "En el fondo todos somos creyentes y religiosos. Solo nos diferencia el tipo de amigo invisible que tenemos."

Max escribió:
los futboleros somos iguales. Sólo nos diferencia el escudo. Pero al final queremos lo mismo.


Los futboleros obviamente son entrenados en el nacionalismo, que es irracional como la religión. De hecho la utilización de los deportes como instrumento de exaltación y propaganda nacionalista ha sido una constante en la historia y se ha usado como medio de control y abducción de masas desde tiempos inmemoriales.
"Panem et circenses".
[ Imagen no disponible ]

Max escribió:
...yo no he dicho que lo seas, pero ya que lo mencionas.....que sepas que en Madrid hay un equipo muuuuuuy guay que viste de rojiblanco y se llama At. de Madrid :ook:

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Jordipab
#8275 por Jordipab el 02/09/2015
Albert Rivera en su intervención en el Parlament ha tenido un lapsus, cuando se refería a las elecciones autonomo-plebiscitarias ha dicho "quince..." e inmediatamente ha rectificado, "perdón 27 de septiembre".

El 15 de noviembre es domingo. Pues eso: las elecciones generales serán este día. LOL!!!
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Max
#8276 por Max el 02/09/2015
#8274

...joder, cómo te pones macho !! :fumeta:

...y todo porque no te gusta el fútbol :comer:

...tranquilo hombre !! Hay gustos para todos.
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Emilio
#8277 por Emilio el 02/09/2015
Se trata de demostrar la afirmación; "El nacionalismo no es algo racional"

¿Es racional la afirmación:

X= " sólo los que cuentan con un estado con el que se identifican pueden no ser nacionalistas" ?

1.-No puede uno identificarse con un estado si no es nacionalista (Yo=Estado. Hay una identificación del yo con el estado. La identificación con un Estado es la más alta forma de nacionalismo, pùes se sacrifica incluso la propia identidad para "identificarse" con él.) El Estado significa identidad colectiva. Si además de eso se convierte en identidad personal, el nacionalismo se vuelve exacerbado.

Lo cual nos lleva a inferir:

2.-Uno se identifica con un estado si es nacionalista.

Por lo tanto la afirmación

X= " sólo los que cuentan con un estado con el que se identifican pueden no ser nacionalistas"

No es racional , va en contra de la lógica.

Sicut erat demostrandum, dado que el que el nacionalismo no es racional o lógico, cerebral, sino que pertenece al corazón (emoción, ira, orgullo: thymos) y a las tripas ( deseo, apetitos, epithymia) se entiende que se use un argumento falaz pero bastante utilizado: "Tú estás en contra del nacionalismo catalán porque eres un nacionalista español". En definitiva, aquello de "cree el ladrón que todos son de su condición". En psicología este mecanismo se llama proyección. Yo soy nacionalista catalán, ergo tú, que no lo eres, eres un "españolazo".

PD 1: La frase: "el nacionalismo es el veneno del mundo" no es mía, sino de Jiddu Krishnamurti. Si uno se toma un poco la molestia de ir a la Wikipedia podrá comprobrar que dice: "Nacionalidad: ninguna".

PD 2: Los que justifican la necesidad del Estado en favor del "orden" desconocen la frase de Élisée Reclus: "La anarquía es la más altra expresión del orden".
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Mordus
#8278 por Mordus el 02/09/2015
Emilio Galsán escribió:
proyección

Muy interesante exposición, Emilio.
Me refiero también al resto del post, por supuesto.
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Emilio
#8279 por Emilio el 02/09/2015
#8278 :birras:
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zoolansky
#8280 por zoolansky el 02/09/2015
¿ El nacionalismo no es racional ? De acuerdo. El amor tampoco. Fin de la discusión.

Dejaré de ser nacionalista cuando no tenga la necesidad de serlo. Hasta entonces, a tope.

Burguesía catalana=la que tiene la pasta en Catalunya. No es la misma ahora que la de hace 50-100 años, aunque se le parece. Representa sólo un porcentaje X del total de la sociedad catalana (con mucho poder, pero minoría en cualquier caso). La mayor parte de esa minoría (perdón por el encadenamiento confuso) estará por lógica pura muy en contra de la independencia de Catalunya; tienen un status y lo primero es conservarlo; siempre. Que por aquí se argumente que éstos mueven los hilos de la marioneta Mas cuando éste es el adalid de la independencia catalana y el que la ha llevado más lejos es de risa. Pero los foros son apasionantes por esto; puedes leer de todo.

Hay ladrones en las derechas y en las izquierdas, en España y en Catalunya. Y también hay políticos incorruptos e incorruptibles en cualquiera de esas cuatro posibles combinaciones. Simplemente por estadística. Negarlo es demagogia barata. O invento para llenar foros. Apasionantes.

Qué más... ah! sí, esto:
Ed_Saxman escribió:
Acabo de poner un ejemplo fantástico para niños donde Artur y Mariano son equiparados con "minions" al servicio del malvado que más donativos aporte a su partido. Más facilmente no sé explicarlo, lo siento.
La teoría de los "malos malotes" y todo lo demás es fantástica, ya lo dije. Si se publica con dibujos lo peta...

Resumen/Síntesis: Si todo va bien (tal como yo espero) el 27-S saldrá mayoría de votos y escaños a favor de la independencia de Catalunya, y a partir de ahí se seguirán una serie de pasos que llevarán en un par de años a la existencia por fin de Catalunya como estado soberano. A partir de ahí tengo confianza plena en que se aprovechará la oportunidad para resolver viejos problemas enquistados (corrupción, políticas sociales, infraestructuras, etc. etc. etc.); la gente tiene ganas de cambio y eso es potente. Habrá alguna pataleta fuera de Catalunya pero nada muy grave; algo así como el "efecto 2000" o el "cambio al euro"; mucho ruido (periódicos, declaraciones, alguna maniobra en determinados estamentos...) y pocas nueces. En poco tiempo normalidad como tantos y tantos estados que han alcanzado su independencia en los últimos, pongamos, 100 años. Que a veces parece que estamos hablando de construir un cohete a Plutón y no hay para tanto. Y de todos esos nuevos estados me parece que a ninguno de ellos le ha ido mucho peor de como estaba antes, y si no recuerdo mal tampoco ninguno ha pedido posteriormente revertir la situación y volver a ser "dependiente" (mención expresa aquí a todas las colonias/naciones anteriormente pertenecientes a España, ahora independientes).

En fin, es así de simple. Es normal que muchos vean fantasmas, poderes en la sombra, intenciones escondidas, futuros negro-oscuro, bla bla bla... Es un cambio de status relevante, pero tampoco hay que dramatizar tanto, que en esto los europeos del sur en general somos muy exagerados.

Apa, me voy a leer un rato y a dormir. Mañana pongo unos cuantos links que me han gustado (entre ellos la respuesta de Vicenç Navarro a la "carta a los catalanes" de Felipe González en El País, que sé que a más de uno le encantará).
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