Independencia de Cataluña Vol.2 : Charla off-topic página 579

#8655

...hombre, como chiste, vale.

...pero todos sabemos que no es por la caricatura por lo que debe de responder ante los tribunales. [-X

...y ya que sacas el tema, estaba citado desde hace tiempo para esta semana y él quiso adelantar sus comparecencia antes del pasado domingo (quizás para que, siendo así la gente pensara: pobrecito, van a por él) y sacar más votos.

...no creo que digan ahora nada al respecto. (Y más después de sus primeras declaraciones)

...o si? :-k

(al final me vas a coger manía :oops:

)

Alex escribió:
1) entendeis el deseo independentista como un odio hacia España?

No necesariamente, puede haber indiferencia igualmente. Pero sí que alimentar el odio hacia España es un instrumento útil para la causa independentista.

Alex escribió:
2) creeis que no tenemos amigos españoles ?

Seguramente incluso familia ;-)

Alex escribió:
3) entendeis que de la misma forma que no os sentis franceses ni alemanes no por eso odiais a ambas naciones? Que el sentimiento de pertenencia es emocional y personal y no es contra nadie sino a favor de lo que tu sientes como nacion?

Estoy totalmente de acuerdo.

Alex escribió:
4) verdaderamente querriais obligar a un numero muy importante de personas a permanecer siendo españoles cuando su deseo es otra cosa? De verdad seria algo que os haria sentir mejor? O es que acaso ni os importa lo que ellos sientan? Y si no os importa, porque razon querriais que permanecieran en vuestro territorio?

¿Crees que los "unionistas" odian Catalunya como concepto y lo catalán y a los catalanes por extensión?. ¿Tiene eso sentido si hay un deseo de permanecer unidos?.

Te remito a mis objeciones al nacionalismo expresadas hace la friolera de 3 años... cuando ya estábamos hablando de esto ;-)

https://www.hispasonic.com/foros/independencia-si-no/401802/pagina10#post3270929

No se la de otros, pero mi posición personal no es contraria a la independencia de Catalunya (más bien al contrario)... a mi lo que me espanta es el nacionalismo como ideología. Simplemente no soy capaz de verle nada bueno.

Edito, quizás este otro post, también de hace 3 años clarifique un poco más mi postura.

https://www.hispasonic.com/foros/independencia-si-no/401802/pagina207#post3387899

Alex escribió:
2) creeis que no tenemos amigos españoles ?

yo no soy racista porque tengo varios amigos negros... :lol:

Alex escribió:
Que el sentimiento de pertenencia es emocional y personal

y el tener todos los días helado de postre?

y ya enserio...el camino esta claro...modificar la constitución para que se permita, hacer un referéndum y ver que sale...pero bueno, hasta entonces es pasar el rato haciendo ganchillo...

klausmaria escribió:
me espanta es el nacionalismo como ideología.

idem...y mira que soy vasco...

klausmaria escribió:
Ya, pero es que esas leyes no suponen un cambio de marco legislativo. El siguiente gobierno puede derogarlas. La idea es que cualquier partido puede promulgar leyes siempre que estas no contravengan la constitución y las leyes fundamentales del Estado, de hecho para eso le votan los ciudadanos... aunque no les guste a los que no les han votado, claro.

La constitución es la garantía de que los derechos básicos (los expresados en esa misma constitución) de ningún ciudadano serán conculcados por una ley promovida por un gobierno. Comprendo que alguno tenga una visión diferente de cuáles son sus derechos y también estos pueden ser discutidos. Pero no deja de parecerme peligrosa la facilidad con que algunos descartan nuestra obsoleta y postfranquista legislación... sin demasiadas garantías de qué la sustituiría.

Y esa es la diferencia básica que tenemos con otros países donde el gobierno aprovecha la debilidad de las instituciones democráticas para cambiar las leyes del juego a su favor y/o eliminar a la oposición... con lo que es un gobierno autoritario que "simula" ser un gobierno democrático. Aunque curiosamente para muchos por aquí algún déspota caribeño sea todo un demócrata comparado con el pérfido Rajoy.

Lo de la "aclamación popular" también podemos discutirlo, pero difícilmente va a pasar como mecanismo democrático. Funciona mejor para el linchamiento o bien la revolución... escasamente democráticos. Es que en medio del "clamor" es complicado contar votos o intenciones.

...exacto

Netz escribió:
idem...

Lo que dije entonces, ya andabas tú por aquí ;-)

Alguien escribió:
Identidad nacional y nacionalismo son cosas distintas. La identidad nacional es sentir apego por lo propio (lengua, historia, costumbres, etc) y el nacionalismo es hacer de la identidad nacional la coartada para todo: la organización social, económica, política, etc.

Es decir, la forma que vosotros entendeis para canalizar este anhelo independentista es a traves de conseguir el 70% de los votos de una camara que como maximo los catalanes podrian alcanzar el 20% ( por poblacion digo) ?

Existe una Constitucion, si, pero no sirve de instrumento para resolver el problema.
La incapacidad de responder con democracia a los anhelos de un pueblo siempre ha acabado con males peores y sino al tiempo.

klausmaria escribió:
a mi lo que me espanta es el nacionalismo como ideología

Como tantos independentistas, no cuento el catalanismo como ideología, porque a lo que aspiramos no es a imponer Catalunya al resto del mundo, sino a dejar de ser nacionalistas porque ya no hace falta. No te imaginas las ganas que tenemos de poder dejar de ser catalanistas!
Con cariño, siempre, claro!

Voy a echar un cable.

1955 mil SI

1500 MIL NO.

Sobre el total hace un 57% por el si y un 43% sobre el No.

Y es mayor si cuentas a unio. Que no la he contado.

Es mayor si quitas corralitos y no esperas un año a juzgar a Mas.

57% es bien por el SI?

zoolansky escribió:
parece tan obvio que no encuentro cómo explicártelo sin emplear montones de obviedades

Te entiendo perfectamente. Llevo así desde el domingo pasado.

Hola Alex, yo ya me iba pero...

Alex escribió:
1) entendeis el deseo independentista como un odio hacia España? No. Yo no me siento Europeo, ni español, ni andaluz, ni malagueño. Pero si que veo que mi ser tiene algo más que ver con el Mediterraneo que con otra cosa o invento. A la actual España la veo como una reunión de primos hermanos ( por eso nos llevamos como nos llevamos )
2) creeis que no tenemos amigos españoles? estadísdicamente es imposible que no tengas ni uno. Legalmente lo son la mayoría.
3) entendeis que de la misma forma que no os sentis franceses ni alemanes no por eso odiais a ambas naciones? Que el sentimiento de pertenencia es emocional y personal y no es contra nadie sino a favor de lo que tu sientes como nacion? Amén. Lo que tu sientas y ames es tuyo. Y lo mío, mío.
4) verdaderamente querriais obligar a un numero muy importante de personas a permanecer siendo españoles cuando su deseo es otra cosa? De verdad seria algo que os haria sentir mejor? O es que acaso ni os importa lo que ellos sientan? Y si no os importa, porque razon querriais que permanecieran en vuestro territorio? No quiero que se obligue a nadie. Eso llevo un rato diciendo más arriba. Ojalá, repito, OJALÁ hubiera una clara mayoría absoluta (2/3 de la población como poco) de un lado o de otro y todo tendría el empuje de la razón y de la lógica, no el empuje de la pasión y el corazón.//// Me importa el 48%, el 39% y el 11%. No te conozco de nada y te estoy respondiendo...algo me importarás.//// Mis primos hermanos que hagan lo que quieran, lo ÚNICO que pido es que el mismo respeto de sentimientos, derechos y obligaciones se reparta por igual.
En definitiva, tu visión la respeto y comparto.

Como ves, Alex, respuestas todas a título personal. Que nadie extrapole esto a España.
Espero que no veas mi postura beligerante, me da la sensación de que así ha parecido... En fin.

EDITO QUE TE ACABO DE LEER, ALEX.

Alguien escribió:
Es decir, la forma que vosotros entendeis para canalizar este anhelo independentista es a traves de conseguir el 70% de los votos de una camara que como maximo los catalanes podrian alcanzar el 20% ( por poblacion digo) ?

Existe una Constitucion, si, pero no sirve de instrumento para resolver el problema.
La incapacidad de responder con democracia a los anhelos de un pueblo siempre ha acabado con males peores y sino al tiempo.
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Por mi, que el referendum se haga en Cataluña, ¿eh? /// Exacto, esto se está poniendo feo. Y entenderás que poca culpa tengo yo desde el sur de la peninsula. Lo digo porque se tiende a culpar a la ciudadanía española de parte de este problema... y yo... ya ves... con llegar a fin de mes...

Saludos

#8676

Alex escribió:
Es decir, la forma que vosotros entendeis para canalizar este anhelo independentista es a traves de conseguir el 70% de los votos de una camara que como maximo los catalanes podrian alcanzar el 20% ( por poblacion digo) ?

Este problema,no va solo con los catalanes,tambien con el resto del estado y su poblacion.Creer que solo va con una de las posturas es,para mi el primer error de estos planteamientos.
Y tampoco va solo con el asunto de la independencia(los catalanes no son los unicos detras de esto,por cierto),sino con como se modifica una constitucion.
Volvemos a lo de siempre.Si lo que se votara fuera una modificacion por otro asunto,como por ejemplo,que la iglesia catolica entre a formar parte del estado,¿nos valdria con la mitad del parlamento,la mitad de los votos?.De ninguna de las maneras,pero como es el asunto que nos conviene,entonces si.
A lo que voy,y puede ser un poco peliagudo,es que no se puede poner sumamente facil el cambiar algo como una constitucion,entre otras cosas,porque no sabes quien va a estar tomando decisiones dentro de diez años,y te puedes arrepentir.
Podriamos decir,bueno,que hagan un referendum ya,aunque este fuera la ley,pobres,es clamor popular e ilusion,les va a ir mejor.Y mañana,podemos encontrarnos con una peticion diferente,pena de muerte por ejemplo,y que se nos diga,"¿porque no?,otros lo han hecho ya".
Dentro de un siglo,cuando Barna solicite la independencia de Cataluña,y Mas sea un Androide,lo veremos.Y me gustara ver como blinda Cataluña su constitucion.
Creo que hacen falta cambios,pero en un pais como este,muy particular,mejor que haya mayorias amplias para hacerlo,por lo menos por ahora.

Gracias por vuestras respuestas, serias y razonadas con las que discrepo pero que no se fundamentan en ningunear la opinion del otro sino en argumentar vuestro punto de vista.

@hilos de la marioneta: en ningun caso lo he sentido beligerante. Gracias otra vez por tus comentarios!

#8669

Alex escribió:
O es que acaso ni os importa lo que ellos sientan?

Alex escribió:

Y si no os importa, porque razon querriais que permanecieran en vuestro territorio?

Y esa es la otra,es que yo creo que esto no va de sentimientos estrictamente,es cuestion de interes puro y duro....y por eso la otra parte quiere que permanezcan.

Las guerras,revoluciones,lo grandes cambios,suelen tener que ver con el interes economico,aunque la historia popular las haya querido disfrazar de otras cosas.

Alex escribió:
Es decir, la forma que vosotros entendeis para canalizar este anhelo independentista es a traves de conseguir el 70% de los votos de una camara que como maximo los catalanes podrian alcanzar el 20% ( por poblacion digo) ?

No estais solos, están los vascos, los valencianos, los gallegos, los baleares.... probablemente hay más apoyos de los que parece. Y en última instancia no se trata de que CiU gane las legislativas ;-)

si no de que negocie con los partidos que puedan formar gobierno la inclusión de la reforma constitucional en sus programas. Véase: Podemos, IU, PSOE y unos cuantos más. No veo porqué no va a poder conseguirse una mayoría del 66% como para cambiar la constitución en esto y para más asuntos, ya puestos.

Obviamente si estás impaciente por declarar la independencia este proceso pueda parecerte largo (de 2 a 8 años o más) y si como Artur Mas estás con el agua al cuello, seguramente no te vale. :-)

@ Udog Si es cuestion de intereses, entonces la Constitucion es una forma de bloqueo economico. Si esa es la cuestion entonces no veo problema en saltarse la Constitucion.

@klausmaria: si no estuvieramos solos se verian manifestaciones por toda España apoyando el proceso pero ... Ejem.... Tu has visto esas manifestaciones?

klausmaria escribió:
No estais solos, están los vascos, los valencianos, los gallegos, los baleares.... probablemente hay más apoyos de los que parece. Y en última instancia no se trata de que CiU gane las legislativas si no de que negocie con los partidos que puedan formar gobierno la inclusión de la reforma constitucional en sus programas. Véase: Podemos, IU, PSOE y unos cuantos más.

Pedrito Sánchez ya ha dicho y redicho que España es indivisible, y que Catalunya, como nación, nada de nada... Lo divertido es que lo ha vuelto a aclarar después de las elecciones catalanas, en que su candidato, Iceta, insistió en Catalunya como nación dentro de España y aguantó el tipo (pese a lograr los peores resultados socialistas en Catalunya, pero el panorama se veía aún más desolador...)

Y no, no he visto esas manifestaciones tampoco, como tampoco he visto muchas quejas en España porque juzgan por lo penal al presidente de un gobierno autonómico por un delito político. Porque poner unas urnas no puede ser un delito en ninguna democracia que se precie.