Independencia de Cataluña Vol.2

Max
#9616 por Max el 10/01/2017
#9615

...ya, pero es que también me la suda lo que se demuestre o no se demuestre con la historia.....ya que es eso...historia. Tiempo pasado.

...por mucho que unos y otros quieran justificar posturas en referencia a la historia pasada, creo que se equivocan. Porque la historia la hacemos día a día y hoy por hoy, en 2017, creo que los mapas actuales podrían modificarse o consolidarse....pero desde el presente y sin mirar atrás.

...otra cosa es que si entre todos queremos lo mismo....pues la minoría se tendrá que aguantar.....porque es lo que toca. Y precisamente la historia nos ha demostrado que las minorías lo tienen jodido a la hora de redibujar un mapa.

...yo veo obsoleta la Constitución Española. Creo que hay que retocarla entre todos. Me gusta el mapa que tenemos actualmente......pero si hay mayoría para un aprobaciön de ciertos límites o creación de estados dentro de una unión federal..pues bienvenido sea. Eso sí, con el consenso de todos, y si no lo hay....pues toca ajo y agua....porque igual que alguno ha mencionado rollos de tanques y boa...bla...bla...con la pinza fuera de sitio, también sería pensar descabelladamente una nueva mini-guerra para unos cuantos "patriotas del 3%" que utilizan el sentimiento del catalanismo para fines interesados personales y no colectivos.
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Bad Suite
#9617 por Bad Suite el 10/01/2017
Alberto Driver, conductor escribió:
Yo creo que sí da, y precisamente, que sean precisos evita levantamentos utópicos falsarios; pero garantiza una aspiración fundamentada en raíces (eso no es un lastre; son raíces, memoria, fundamento). Lo que se define como autoridad pericial; que pude joder a uno y otros cuando manifiesta la auténtica (o más probable) realidad, ciencia contra fanatismo; pero también investigación contra imposición.


Excelente respuesta.
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Bad Suite
#9618 por Bad Suite el 10/01/2017
Max escribió:
...a mi, particularmente TODOS los mapas anteriores a 2016.....ME LA SUDAN !!


:shock:
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Bad Suite
#9619 por Bad Suite el 10/01/2017
Max escribió:
..ya, pero es que también me la suda lo que se demuestre o no se demuestre con la historia.....ya que es eso...historia. Tiempo pasado.


Pregúntaselo a los enterrados en cunetas de toda España, que todavía están ahí, desperdigados como despojos.

Entiendo tu planteamiento de mirar hacia el futuro, pero la argumentación que implica esta frase es pobre e incluso algo delirante.

Max escribió:
..otra cosa es que si entre todos queremos lo mismo....pues la minoría se tendrá que aguantar.....porque es lo que toca. Y precisamente la historia nos ha demostrado que las minorías lo tienen jodido a la hora de redibujar un mapa.


Esto ya está mejor.

De todos modos para mi lo importante no es mapa en sí. El verdadero lastre es la incultura generalizada, así como el oportunismo y el pragmatismo malvado tantos de unos como de otros. Tenemos un gobierno corrupto en Madrid cuya gestión ha derivado en que los indepes alcancen cotas inimaginables en tiempos pretéritos. Y por otro lado en Cataluña, los fans del 3%, donde el fín justifica los medios y todo vale si es por la independencia. Ambos extremos se retroalimentan constantemente, pero bueno, es que es la historia de siempre y que tantas veces hemos discutido por aquí. A estas alturas es una gilipollez reiterarlo.
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KlausMaria
#9620 por KlausMaria el 10/01/2017
Alberto Driver, conductor escribió:
Pocos historiadores veo yo en la Carrera de san Jerónimo; pero tampoco tantos (de fiar) en la plaza de San Jaume.


Ahí tienes a Próspero de Bofarull, la desaparición del testamento de Jaume I y las "correcciones" al Llibre del Repartiment del Regne de València, por no hablar del invento de la versión federal de la Corona de Aragón... la Confederación catalana-aragonesa :-) cronista e historiador de cabecera el Omnium Cultural ;-)

Y de ahí a Colón catalán saliendo de de Pals, Santa Teresa de Jesús abadesa en Pedralbes y que Cervantes que era de Xixona escribió originalmente el Quijote en catalán.

Pero vamos, que en todas partes cuecen habas, ¿no había uno por ahí que decía que los vascos eran neandertales?... no seré yo quien lo niegue :juas: porque fijo que alguno hay.
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franz75
#9621 por franz75 el 10/01/2017
Una cosa es la historia recreativa, aunque lo de Colón siempre ha sido discutido por los historiadores, no por ser de un lugar u otro es mejor o peor, pero tal vez se podría interpretar mejor el porqué de sus viajes. O tal vez no.
Por cierto, el vicepresidente de la Generalitat, Oriol Junqueras, es historiador. Y es serio, aunque a muchos no se lo parecerá, claro...
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Bad Suite
#9622 por Bad Suite el 10/01/2017
#9621

Desde que pacto con CIU perdió un poco de credibilidad.

KlausMaria escribió:
Ahí tienes a Próspero de Bofarull, la desaparición del testamento de Jaume I y las "correcciones" al Llibre del Repartiment del Regne de València, por no hablar del invento de la versión federal de la Corona de Aragón... la Confederación catalana-aragonesa cronista e historiador de cabecera el Omnium Cultural


Era de esperar que aparecieras por aquí :besito:

De historia no sé como andarán las cosas por Valencia, pero la parecela filológica del asunto la llevan bastante mal en general. Los blaveros llevan años dándole vueltas a cuestiones ya zanjadas siglos atrás. Algo así como cuando en Aragón se sacaron de la manga esa lengua rara que no me acuerdo como se llamba... Lapao? :juas:
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tricky2k
#9623 por tricky2k el 10/01/2017
Bad Suite escribió:
Lapao

Lengua Aragonesa de la Parte Oriental Limitando con Lérida Occidental, LAPOLLA
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Max
#9624 por Max el 10/01/2017
#9618

...a ver, me he explicado mal. (Mejor dicho, "me la suda" en referencia justificativa sobre reivindicaciones patrias sobre mapas históricos)

...es decir. Vale. Las guerras fueron las que hicieron esos mapas. Pero no creo que aquí haya que llegar a una guerra para dibujar un nuevo mapa sea el que sea y escueza a quien escueza.

...otra cosa es dar por hecho cualquier nuevo mapa por el simple hecho "sentimental" o de interés de una parte de la población sea catalana o española.

...aquí en España y en 2017 creo que no caben más guerras (aprendimos mucho con la guerra civil, creo yo). Con lo que, o os ponemos de acuerdo en nuevas cosas, nuevas fronteras o mismas cosas mismas fronteras o mitad y mitad....o lo que sea.....por las buenas y por lo legal....o no hay nada que hacer.


...lo de "me la suda" los mapas históricos, es por su utilización por cualquier parte para justificar una postura reivindicativa, nada más.

...los argumentos en uno u otro sentido que se paran en fechas históricas o en momentos históricos para justificar una procedencia "patria", como que lo veo estéril y lejano. Lo que cuenta es el presente. Tenemos lo que tenemos porque queremos y si queremos otra cosa.....pues habrá que construirla....y si o se puede, pues se tendrán que joder y resignar los que no puedan conseguir mediante conducto legal, lo que quieran.

...y no creo que haya huevos en este país a aguantar tal como estamos actualmente, una guerra por culpa de unos "sentimientos patrios".


...o si? :-k

...espero que no :shock:

...aunque haya un "malpeinao" que diga tonterías y sandeces cada vez que sale en tv :loco:
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Carmelopec
#9625 por Carmelopec el 11/01/2017
Max escribió:
Las guerras fueron las que hicieron esos mapas


Abundantes, y mayoritariamente las conquistas, sometimientos e imposiciones (y defensas); pero no sólo, si nos vamos atrás, no se advierten guerras como tal, más que otra cosa expansión, cruce, movimiento.
Y pugna, que no es exactamente lucha; y menos aún guerra. Es pugna, el latín era tan fino como se quiera.

Aunque desde la antigüedad, Asiria o Egipto, por ejemplo, hubo también guerras en el sentido moderno de conflicto armado: pero evitemos anacronismos, Tustmosis no era Hitler o Stalin. (1)

Las fronteras las definen el Tigris o el Eúfrates, o el Ebro, o el Monte Ararat; no tanto (o no sólo) las guerras o las capitulaciones ignominiosas.
Y unas tribus de tordas antiguas y peludas que se quedaron sin varones que atrajeron a los maromos de otras latitudes.

El estudio de la historia a través de la cartografía no sólo es ameno y propedeútico; es imprescindible.

La cartografía tampoco es totalmente imparcial como se pudo ver en el reciente debate sobre la proyección de Mercator (2), tampoco los atlas históricos, la propaganda, el sesgo, la dominación a través de las categorías y enseñanza, es verdad, nada se salva.

No obstante, recomiendo los alemanes, el más famoso, de la historia antigua, El groser (el gordo, el grande) un imprescindible, auqnue se le ve el enfoque marxista (no en vano la edición original estuvo coordinada por Engels) (3)

En España (4) es una asignatura pendiente (especialmente para muchos políticos que tienen un título haber estudiado su carera; y no la licenciatura en asambleas y los cursos de doctorado en agitación).


(1)
https://books.google.es/books?id=RGunDAAAQBAJ&pg=PA94&lpg=PA94&dq=fara%C3%B3n+belicista&source=bl&ots=iwfOo1mqkD&sig=ixXy5ZDBSWY9ASDeBLKT7pomkfw&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwie9s3Y1rjRAhVMlxQKHdaeASIQ6AEIGjAA


(2)
https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_de_Mercator

(3)
J. E., Mager, W., Birken, A.: Grosser
Historischer Weltatlas. Munich, (Falta año de la primera edición)


(4)
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2159946
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KlausMaria
#9626 por KlausMaria el 11/01/2017
Bad Suite escribió:
Los blaveros llevan años dándole vueltas a cuestiones ya zanjadas siglos atrás.


Es obvio que hay quien quiere dar por zanjados según que temas.

El archivero catalán que manipuló los documentos de la Edad Media
http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/09/21/56000616ca4741391d8b45ad.html

LOS DIEZ MITOS HISTÓRICOS DEL CATALANISMO
http://www.tiempodehoy.com/espana/los-diez-mitos-historicos-del-catalanismo

Pero vamos que cada cual se intoxica con las mentiras que prefiere. Creo que DaVinci también era catalán...

Bad Suite escribió:
Algo así como cuando en Aragón se sacaron de la manga esa lengua rara que no me acuerdo como se llamba... Lapao?

tricky2k escribió:
Lengua Aragonesa de la Parte Oriental Limitando con Lérida Occidental, LAPOLLA


Una forma como cualquier otra de extender amor fraterno, el respeto por el vecino o aun el hermano. Hablando de imposición, desprecio por lo local y demás... creo que hay cola en la "embajada" catalana en Logroño para sacarse el pasaporte catalán.

Bad Suite escribió:
Era de esperar que aparecieras por aquí


En una cosa te equivocas, yo de blavero poco, eso sí cerrilmente anti-nacionalista... nadie es perfecto.
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tricky2k
#9627 por tricky2k el 11/01/2017
KlausMaria escribió:
Una forma como cualquier otra de extender amor fraterno, el respeto por el vecino o aun el hermano


¿Ese amor fraterno que unos imbéciles, sin que nadie en su sano juicio (digo sano juicio) lo reclamara, le cambian el nombre a un idioma sólo para no tener que llamarlo "catalán"? Se pueden meter mi amor fraterno por el culo
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Bad Suite
#9628 por Bad Suite el 11/01/2017
KlausMaria escribió:
El archivero catalán que manipuló los documentos de la Edad Media
http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/09/21/56000616ca4741391d8b45ad.html

LOS DIEZ MITOS HISTÓRICOS DEL CATALANISMO
http://www.tiempodehoy.com/espana/los-diez-mitos-historicos-del-catalanismo


Seguro que en 13TV te mostrarán más material interesante :grin:

KlausMaria escribió:
En una cosa te equivocas, yo de blavero poco


Pues hombre, esto ya lo sé, simplemente me refería a que estos temas te ponen ;)

KlausMaria escribió:
eso sí cerrilmente anti-nacionalista...


Una pregunta así a bote pronto, ¿existe el nacionalismo español como concepto, tú que opinas?

KlausMaria escribió:
Una forma como cualquier otra de extender amor fraterno, el respeto por el vecino o aun el hermano. Hablando de imposición, desprecio por lo local y demás... creo que hay cola en la "embajada" catalana en Logroño para sacarse el pasaporte catalán.

Estos debates a veces son frustrantes, por la falta de autocrítica de algunos. De hecho, al final la culpa siempre la tiene el vecino, en este caso la culpa siempre es de los nacionalistas catalanes según tú y muchos otros que frecuentáis el foro. Resulta frustrante que muchos no sean capaces de reconocer determinadas evidencias y cosas que se han hecho muy mal desde Madrid.

En fín :susto:
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Bad Suite
#9629 por Bad Suite el 11/01/2017
Max escribió:
.los argumentos en uno u otro sentido que se paran en fechas históricas o en momentos históricos para justificar una procedencia "patria", como que lo veo estéril y lejano. Lo que cuenta es el presente. Tenemos lo que tenemos porque queremos y si queremos otra cosa.....pues habrá que construirla....y si o se puede, pues se tendrán que joder y resignar los que no puedan conseguir mediante conducto legal, lo que quieran.


La patria española también es foco de ultranacionalismos. Siempre olvidamos eso, siempre olvidamos que el nacionalismo español también existe. Pero claro, ese si que vale, el otro es de broma. Dices que tenemos que ser todos amigos y irnos de cañas, pues bién, estoy de acuerdo contigo, a mi lo de patria también me la suda cuando se trata de banderas, pero no me la suda en absoluto cuando se trata de respetar una cultura, y deseguir alimentando estereotipos "chonis" y anticalanistas desde todas partes de España. Entiendo que muchos se hagan indepes, normal, con lo que hay que oir en según que sitios donde vas, o según que canal de la tv pones.... La gente es humana y muchos llevan la "visceralidad" incorporada a la hora de analizar estos temas....
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Carmelopec
#9630 por Carmelopec el 11/01/2017
Bad Suite escribió:
nacionalismo español


Se intenta agitar, en el franquismo llegó a ser algo equivalente; pero ni tiene la misma naturaleza ni es tan tentador, salvo para catetos de grado sumo.

Yo, pensaría mucho en esto si fuera nacionalista excéntrico.
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