Independencia de Cataluña Vol.2

Bad Suite
#9631 por Bad Suite el 11/01/2017
#9630
Cero a la left (en paneo) escribió:
i tiene la misma naturaleza ni es tan tentado


Cierto cierto, pero es algo sutil que está ahí, y esa pequeña sutileza que nadie nota, que todos dan por sentada, el hecho de que España es España y sentirse español no tiene nada que ver con el nacionalismo... son detalles interiorizados en el yo de cada uno, aparentemente inofensivos... pero que cuando se trata de empatizar con culturas que no sean los toros o el castellano, se desencadenan al mínimo estímulo ambiental que las active....
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Carmelopec
#9632 por Carmelopec el 11/01/2017
A mí me la sopla, soy de Logroño, y me gusta Cádiz y Barcelona.
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KlausMaria
#9633 por KlausMaria el 11/01/2017
Bad Suite escribió:
Una pregunta así a bote pronto, ¿existe el nacionalismo español como concepto, tú que opinas?


En el mismo sentido que el nacionalismo catalán o vasco, no. Son fenómenos diferentes. Lo que existe es el nacional-catolicismo y sus manifestaciones, cultivado por el franquismo. Pero es un tipo de nacionalismo más similar al fascismo italiano en el que siempre se ha dicho que se inspiraba.

Quizás ambos fenómenos comparten la misma raíz en el romanticismo... al menos Isaiah Berlin lo veía así.

Bad Suite escribió:
Seguro que en 13TV te mostrarán más material interesante


No me entiendes, para mi la solvencia de los textos que te he pasado, de lo que pueda mostrar 13TV (que es nacional-católica, a qué equivocarnos) o de los dogmas desarrollados e impuestos por el Omnium es básicamente la misma. Tanta razón para defender su visión de la "patria" tienen los de 13TV como la puedas tener tú IMHO las bases son igual de sólidas, o de endebles según mi punto de vista.

Bad Suite escribió:
Pues hombre, esto ya lo sé, simplemente me refería a que estos temas te ponen


Y tanto que me ponen :juas: pero ya te digo que no soy anti-catalanista, lo mío es más amplio, veo en el nacionalismo en general un fenómeno básicamente reaccionario y lo que es peor, en contra de su discurso habitual, basado en la homogeneización y el rodillo. Me temo que lo mío es el cosmopolitismo.

Cero a la left (en paneo) escribió:
en el franquismo llegó a ser algo equivalente; pero ni tiene la misma naturaleza ni es tan tentador


Ese es el problema del nacionalismo, ahí le has dado Carmelo, lo "tentador" que resulta. El sentimiento de pertenencia, el encontrar un enemigo común, etc... probablemente lo llevamos escrito en el código genético.
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Max
#9634 por Max el 12/01/2017
Bad Suite escribió:
La patria española también es foco de ultranacionalismos. Siempre olvidamos eso, siempre olvidamos que el nacionalismo español también existe. Pero claro, ese si que vale, el otro es de broma


...nadie dice que haya un "nacionalismo que vale y otro de broma", yo simplemente digo que hoy por hoy hay unas leyes que hicimos entre todos hace ya bastantes años (para mi obsoletas en estos tiempos que corren) y que denominan a unos y a otros lo que hay. España es España y Catalunya es una región autónoma de España como existen otras. Punto. La "broma" es no respetar lo que hay. La "broma" es buscar justificaciones y argumentos estériles basados en hechos históricos pasados o en mentiras adoctrinadas para convencer una mitad de la población catalana a la otra sobre lo que está bien o está mal y sobre todo lo de querer "restar" identidad a un catalán que no quiere ser independiente. Eso sí que es una "broma"....pero de mal gusto.

Bad Suite escribió:
Dices que tenemos que ser todos amigos y irnos de cañas, pues bién, estoy de acuerdo contigo, a mi lo de patria también me la suda cuando se trata de banderas, pero no me la suda en absoluto cuando se trata de respetar una cultura, y deseguir alimentando estereotipos "chonis" y anticalanistas desde todas partes de España


...yo no digo que todos tenemos que ser amigos. Hay conductas en grupos de individuos dentro del territorio español (incluido Catalunya) que no me gustan y jamás seré amigo de éstos. Yo lo que digo es que entre todos hay que ponerse de acuerdo y si no nos ponemos de acuerdo, a ver cómo lo solucionamos.....digo yo que hay muchas maneras, pero que debe de imperar lo que quiera la mayoría como en cualquier sociedad civilizada.

...por otra parte, muchos de los prejuicios "anticatalanistas" desde todas partes de España, han sido provocados por gente con el único interés separatista y ganados a pulso. Tanto repetir mentiras del tipo "España nos roba" y cosas así....y resulta que quienes se inventaron esa frase son Pujol y sus colegas.....vamos....de traca!!

...coherencia. Es lo que digo. Hay que saber apechugar y resignarse cuando las cosas no pueden ser. Y cuanto más enfrentamiento quieran crear los amigos del "malpeinao", más están perjudicando lo que quieren.

...y viceversa !! Muchos "ejpañoles patrios" que ponen pegas para una consulta, son los que más perjudican y alimentan el fervor nacionalista. Yo soy partidario de un referéndum ya !! Para dejar las cosas claras a unos y a otros. Y si sale que no....a joderse tocan. Y si sale que sí....a echar cuentas....y a joderse tocan....y a ver cómo serían las cosas.

Bad Suite escribió:
La gente es humana y muchos llevan la "visceralidad" incorporada a la hora de analizar estos temas....

...ya te digo.
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Emilio
#9635 por Emilio el 12/01/2017
Max escribió:
Yo soy partidario de un referéndum ya !! Para dejar las cosas claras a unos y a otros

El problema es que el Estado, representado por el Parlamento no quiere dicho referendum, basándose en la Constitución. España es un Estado de Derecho y ya han dicho hasta la saciedad que "nadie está por encima de la Ley'. Con lo cual, las aspiraciones de una parte del Estado no pueden realizarse. El contraargumento es que la autodeterminación es un derecho. Pero, según las leyes internacionales, Catalunya no estaría incluída en las nacionalidades con tal derecho. A lo que los nacionalistas-independentistas ( que son más de los que se suponen en el resto del Estado) responden que los derechos políticos, democráticos, surgen de las urnas, de un referendum que exprese la voluntad del pueblo catalán Y vuelta a empezar: un referendum por la independencia es ilegal según la Constitución, etc.
Así que estamos en un círculo vicioso, una rueda de hamster, como dicen los de C's.
En el poco probable referendum, si hubiera mucha participación, creo que ganaría el no. Pero como habría bastante abstención-porque los indiferentes y bastantes de los no independentistas no irían a votar- y los independentistas votarían todos, pues saldría el sí...

Mientras tanto la propaganda independentista en radios y canales de televisión es contínua, tenaz, abrumadoramente cansina, inasequible al desaliento. Y, quienes no quieren la secesión cada vez son más atacados, contestados y ridiculizados de forma inmisericorde.
No es el nacional-catolicismo, pero, como en el fútbol, algo de fanatismo, obcecación e intolerancia sí que hay. Un amigo decía, hace tiempo, que los independentistas catalanes eran "catalibanes"; no deja de tener gracia la ocurrencia, además de, como metáfora, un punto de verdad
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KlausMaria
#9636 por KlausMaria el 12/01/2017
Emilio Galsán escribió:
En el poco probable referendum, si hubiera mucha participación, creo que ganaría el no. Pero como habría bastante abstención-porque los indiferentes y bastantes de los no independentistas no irían a votar- y los independentistas votarían todos, pues saldría el sí...


¿Tú crees que un cambio como la independencia puede decidirse por la mitad más uno?. Yo creo que los trapicheos de Mas han puesto en marcha el proceso una década antes de lo previsto... porque seguramente en 10 años más, apurando 15 la mayoría será incontestable (para eso el aparato autonómico trabaja con denuedo) hasta el punto que ni el gobierno Español podría decir nada.

El problema es la ratonera en la que estamos, una mayoría justita independentista que puede quedarse en minoría cuando menos te lo esperas. Quebec Style. La impaciencia os puede.

http://www.huffingtonpost.es/2015/09/26/independencia-quebec-catalunya_n_8197174.html

Yo no estaría en contra de un referéndum, pero se hace necesario que este sea "legal"... entiéndeme, si cualquiera puede convocar uno, ¿cualquier comunidad podría desgajarse de España?, ¿puedo convocar uno para la independencia de mi pueblo de 3000 habitantes?, ¿podría un pueblo fronterizo elegir anexionarse a otro estado?, ¿podríamos votar democráticamente expulsar a todos los inmigrantes al pueblo de al lado?... eso de que la democracia lo justifica todo hay que estudiarlo. Es obvio que la voluntad del pueblo es soberana, pero con el respeto de los derechos básicos de todos, justamente lo que garantiza la constitución. Al que no lo entienda mejor enviarlo a estudiar un poco.

Para tener un referendum, como ya he dicho otras veces, habría que llevar la propuesta a las Cortes y crear las reglas que regirían dicha convocatoria y dotarla de garantías legales. Lo demás tiene poco de democrático, es simplemente hacer trampas. Y nuevamente el que no lo entienda que estudie un poco.

Y al final, porque a mi como a muchos esto ya le cansa bastante... si quieren la independencia que la declaren de una puta vez y asuman las consecuencias. Ni referéndum ni ostias. Unilateralmente, porque yo lo valgo y porque es el "mandato democrático de las urnas"... pero no, ¿verdad?. Porque ni es el mandato, ni tienen respaldo suficiente dentro de su propio "país" y porque sin los demás territorios de la confederación se les queda un estadito de chichinabo.
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Max
#9637 por Max el 12/01/2017
Emilio Galsán escribió:

El problema es que el Estado, representado por el Parlamento no quiere dicho referendum, basándose en la Constitución. España es un Estado de Derecho y ya han dicho hasta la saciedad que "nadie está por encima de la Ley'.


...ahí le has dado !! ESE ES EL VERDADERO "PROBLEMA", para unos y para otros.

...y de éste "problema" salen varias vertientes:

1.- Los que quieren seguir como estamos por los siglos de los siglos. (Mayoritariamente gente conservadora que tiene su vida más o menos resuelta y que no quiere "líos" porque para sus intereses les viene mejor la inmovilidad política asentada en el bipartidismo). Aquí, también entran muchos catalanes que, aburguesados....quieren seguir igual, como estamos.

2.- Los que quieren seguir como estamos (aunque no sean conservadores) porque se creen lo que dicen los primeros ante una hipotética ruptura de cualquier tipo de nacionalismo y que tienen cierto "miedo" que han provocado los primeros con falsas premisas mayoritariamente económicas sumado a un crecimiento anticatalán por este motivo, alimentado por unos y los otros.

3.- Los que se quieren separar y crear una nueva nación porque están hartos de la situación actual y creen que es mejor para sus intereses (personales, primero....y después....ya si esoo...el resto colectivo) y creen que la culpa de la situación actual son "los españoles" porque son "los que nos gobiernan" , no considerándose ninguno de ellos "español", a pesar de convivir en una Catalunya gobernada por ellos mismos y administrada también por el gobierno catalán (Generalitat), pero que....a pesar de todo, como "la cosa" no va bien, pues aprovechan la situación general actual para culpabilizar al 100% a todo lo que no sea catalán y adoctrinar en la mayor medida posible al resto de población catalana utilizando argumentos históricos puntuales, excluyendo (por supuesto) aquello que no interesa saber....y publicitando un futuro mejor para Catalunya, sin España.

4.- Los que se quieren separar porque creen a los anteriores y ven un atisbo de esperanza futura, porque se creen todo lo que les cuentan y como "la cosa está muy mal", pues creen que a peor no se puede llegar.....y entonces anhelan lógicamente un "nuevo país".

5.- (La vertiente más peligrosa): Los que quieren que haya follón para justificar su existencia (militares civiles catalanes y militares españoles) y alimentan los odios a unos y otros para intentar llegar a un "posible caos" donde una "posible destrucción y reconstrucción" les dejara en un posicionamiento privilegiado para alzarse con el nuevo poder establecido. (Llámese golpe de estado a 2 bandas)

6.- Los que les da igual lo que pase, mientras no le afecte a su bolsillo y siga emitiendo Tele5 y no se deshaga la Liga de Fútbol Profesional y sigan emitiendo la Champions gratis, aunque sea un partido al mes. (Si el programa de Telecirco MHYV lo retiraran o no televisaran al Barsa o al Madrid al menos una vez al mes....entonces serían los primeros en alzarse an armas).

7.- Los que, pase lo que pase y se quiera lo que se quiera, se hiciese con el consenso de todos acatando la ley actual. Y si la ley actual permite el inmovilismo, pues cambiar las leyes y Constitución comenzando por APRENDER y SABER lo que es una Constitución (que muchos de las vertientes anteriores no lo saben) y, considerando los "sentimientos" o "intereses" de los unos y los otros, pues decidir cambiarla, cambiar las leyes y avanzar de algún modo a una situación que queremos todos, no unos pocos. En esta vertiente en la que me identifico, sería bueno ELIMINAR cualquier tipo de odio "anti...X" y luego, aceptar las decisiones de la mayoría, entendiendo y comprendiendo y RECONOCIENDO que existen identidades diferentes dentro del conjunto de CCAA y que podrían autogobernarse de manera COMPLETA (y no como ahora) formando estados federales como los Estados Unidos. Así, con el tiempo, se vería verdaderamente si los unos o los otros buscaban "la felicidad identificativa" o "la felicidad económica" una vez conseguido estos estados federales. Creo (para mi) que en este caso, cambiando el nombre de España por otro nuevo (al formar unos nuevos Estados Unidos) y cambiando la bandera.....podríamos comenzar algo nuevo y que nos uniera más....desde la propia separación y diferencias que tenemos.

...y sobre todo, y en cualquier caso, acatarlo con deportividad....nos guste o no el resultado de la mayoría.

...


...una de mis hermanas se separó y mi cuñado se fue a Estados Unidos. Fue hace ya 20 años. Tiene la doble nacionalidad y mis 2 sobrinos al cumplir la mayoría de edad, se marcharon para allí a buscarse la vida. También tienen la doble nacionalidad. Sabiendo y conociendo que en Estados Unidos hay estados con una rivalidad brutal en todo (política, económica, legislativa, cultural...etc.), le pregunté a mi sobrino cómo a la hora de cualquier celebración "nacional", TODOS los americanos defienden la unión independientemente del estado, raza, cultura....etc. Y me lo dijo muy claramente: no tiene nada que ver una cosa con otra. Tienen claro que ante todo son de donde son....y cuando sacan pecho por "lo americano patrio" lo hacen porque entienden que esa unión hace la fuerza de su propio estado, siendo compatible defender una bandera y una unión, seas afroamericano o del kkk.

...al final somos todos iguales: todos somos egoístas que queremos los mismo, que defendemos el mismo escudo (el propio), que buscamos una felicidad más o menos igual....vivir lo que tengamos de vida de la mejor manera posible. España creo que por nuestra idiosincracia, seríamos unos buenos Estados Unidos Ibéricos (por poner un ejemplo de nombre), le hacemos una bandera con un jamón, un queso, una butifarra o lo que sea que represente a todos....una bandera con unos colores "al gusto de todos"....y creo que se acabaría cualquier argumento justificativo de algún modo. Todo el mundo tendría "lo suyo".
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Bad Suite
#9638 por Bad Suite el 12/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Mientras tanto la propaganda independentista en radios y canales de televisión es contínua, tenaz, abrumadoramente cansina, inasequible al desaliento. Y, quienes no quieren la secesión cada vez son más atacados, contestados y ridiculizados de forma inmisericorde.


Igual que en TVE.... Al menos en TV3 cuando hay debates meten algún facha, en TVE no suele haber nacionalistas y últimamente ni si quiera izquierdistas.... Basta con poner el canal 24 h. para darse cuenta de que esto es el NODO.

Emilio Galsán escribió:
En el poco probable referendum, si hubiera mucha participación, creo que ganaría el no. Pero como habría bastante abstención-porque los indiferentes y bastantes de los no independentistas no irían a votar- y los independentistas votarían todos, pues saldría el sí...


Habría mucha participación y el resultado estaría reñido.

Emilio Galsán escribió:
algo de fanatismo, obcecación e intolerancia sí que hay. Un amigo decía, hace tiempo, que los independentistas catalanes eran "catalibanes"; no deja de tener gracia la ocurrencia, además de, como metáfora, un punto de verdad


Sí, hay muchos fanáticos pero no más que ignorancia en el resto de España respecto a muchas cosas que pasan en Cataluña.
Max escribió:
por otra parte, muchos de los prejuicios "anticatalanistas" desde todas partes de España, han sido provocados por gente con el único interés separatista y ganados a pulso. Tanto repetir mentiras del tipo "España nos roba" y cosas así....y resulta que quienes se inventaron esa frase son Pujol y sus colegas.....vamos....de traca!!


Pujol que se joda, Nos ha robado a los catalanes y ahora nadie habla de eso. Ni ERC ni CIU... Lamentable. Lo de España nos roba es una afirmación bastante desafortunada de otra cuestión con bases más racionales de la que ya se ha debatido mucho por aquí.

Max escribió:
y. La "broma" es buscar justificaciones y argumentos estériles basados en hechos históricos pasados o en mentiras adoctrinadas para convencer una mitad de la población catalana


No todos estarán adoctrinados. Habrá algunos con ideario propio y capacidad de pensar por si mismo digo yo no? Por otro lado que es el adoctrinamiento? El desfile de las fuerzas armadas no adoctrina en cierto modo? Podía poner infinitos ejemplos....

Max escribió:
y viceversa !! Muchos "ejpañoles patrios" que ponen pegas para una consulta, son los que más perjudican y alimentan el fervor nacionalista. Yo soy partidario de un referéndum ya !! Para dejar las cosas claras a unos y a otros. Y si sale que no....a joderse tocan. Y si sale que sí....a echar cuentas....y a joderse tocan....y a ver cómo serían las cosas.


Totalmente de acuerdo. Porqué tener tanto miedo a las urnas? El problema es que las leyes que impiden esta consulta se gestaron en un contexto muy distinto del actual y por personajes que ya procuraron que algo así jamás ocurriera.

KlausMaria escribió:
¿Tú crees que un cambio como la independencia puede decidirse por la mitad más uno?

Rotudandamente NO

KlausMaria escribió:
Para tener un referendum, como ya he dicho otras veces, habría que llevar la propuesta a las Cortes y crear las reglas que regirían dicha convocatoria y dotarla de garantías legales. Lo demás tiene poco de democrático, es simplemente hacer trampas. Y nuevamente el que no lo entienda que estudie un poco.

El problema es que estando gobernados por una panda de mafiosos fachas como los que gestionaron la Gurtel, lo del Yak42 y demás, siempre será imposible seguir el cauce legal. Tampoco será fácil negociar un referendum con una coalición que no quiere hablar de Pujol ni de Millet. Ninguno representa el verdadero pensamiento de muchos catalanes que realmente sí tienen un ideario de independencia.
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Bad Suite
#9639 por Bad Suite el 12/01/2017
KlausMaria escribió:
Y al final, porque a mi como a muchos esto ya le cansa bastante... si quieren la independencia que la declaren de una puta vez y asuman las consecuencias.


Ya me imagino la escena :mrgreen:
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Bad Suite
#9640 por Bad Suite el 12/01/2017
Max escribió:
..por otra parte, muchos de los prejuicios "anticatalanistas" desde todas partes de España, han sido provocados por gente con el único interés separatista y ganados a pulso


Tú crees? Qué fue antes el huevo o la gallina? Los que fusilaron a companys o la aparición en escena de Carod Rovira?
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Bad Suite
#9641 por Bad Suite el 12/01/2017
Max escribió:
...al final somos todos iguales: todos somos egoístas que queremos los mismo, que defendemos el mismo escudo (el propio), que buscamos una felicidad más o menos igual....vivir lo que tengamos de vida de la mejor manera posible. España creo que por nuestra idiosincracia, seríamos unos buenos Estados Unidos Ibéricos (por poner un ejemplo de nombre), le hacemos una bandera con un jamón, un queso, una butifarra o lo que sea que represente a todos....una bandera con unos colores "al gusto de todos"....y creo que se acabaría cualquier argumento justificativo de algún modo. Todo el mundo tendría "lo suyo".


No puedes equiparar comunidades sin lengua propia de las que la tienen si se trata de hacer un Estados unidos de España. Aparte que tampoco hay inquietud por parte de esas comunidades en asuntos como la independencia. Lo de la lengua sé que está despreciado, banalizado y tal, pero bueno ya dí mi opinión sobre tema en otro post.
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Bad Suite
#9642 por Bad Suite el 12/01/2017
KlausMaria escribió:
El sentimiento de pertenencia, el encontrar un enemigo común, etc... probablemente lo llevamos escrito en el código genético.


Pues claro que lo llevamos en el código, y el ambiente propicia a que lo saquemos a flote. Es la idea de una psicología de las masas con una suerte de identidad propia e incluso leyes que la distinguen de la psique individual, aunque ha habido mucho debate sobre esta cuestión.
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Bad Suite
#9643 por Bad Suite el 12/01/2017
tricky2k escribió:
¿Ese amor fraterno que unos imbéciles, sin que nadie en su sano juicio (digo sano juicio) lo reclamara, le cambian el nombre a un idioma sólo para no tener que llamarlo "catalán"? Se pueden meter mi amor fraterno por el culo


Exacte, el mateix penso jo.
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tricky2k
#9644 por tricky2k el 12/01/2017
En una nota más benigna, supongo que estos días habéis visto la carta/mensaje que Toni Martín Iglesias, cargo del PP de Andalucía, ha dejado en su Facebook tras una vacaciones en Girona sin haber pisado nunca antes Catalunya. Si no, podéis verla aquí https://www.facebook.com/toni.martiniglesias/posts/10208438852396700

El resumen por si no queréis leer tanto: "Así que me voy un poco con sensación de ser gilipollas"
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Bad Suite
#9645 por Bad Suite el 12/01/2017
#9644

Éste no creo que dure mucho en el PP.
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