Independencia de Cataluña Vol.2

#10260

Yo no sé si te entretienes en leer o pones el piñón pequeño, plato grande y tira palante, sea bajada, subida o llano. En Escocia ganó el SÍ a permanecer en UK por la campaña sobre la salida de la UE si ganaba la opción independentista. No hace falta ser un iluminado, basta con un pelín de comprensión lectora, para darse cuenta de ello simplemente atendiendo a los resultados del referéndum por la Independencia y los del Brexit en Escocia

Independencia 2014:
A favor 44.7%
En contra 55.3%

Brexit 2016:
A favor 38%
En contra 62%

Tras las elecciones de 2014, y ante la pasividad del gobierno de Cameron y el incumplimiento de practicamente todas las promesas que hizo en la campaña por el NO a la Independencia, en Escocia gana de calle el SNP, el partido independentista, con un 55% de los votos, siendo el segundo el PL con un 21%. Se llevó 56 de los 59 escaños de Escocia en el parlamento británico, cuando 5 años antes sólo consiguió 6. Dado que el tema de la permanencia en la UE fue el caballo de batalla de los unionistas en el referéndum por la independencia, el parlamento escocés aprueba con mayoría aplastante la "cláusula" de un nuevo referéndum si cambia la relación con la UE. No estamos hablando de un cambio de bombillas incandescentes por leds en las farolas, o quitar adoquines para poner asfalto, sino de un cambio RADICAL en la relación de Escocia con la UE que fue el argumento principal de la oposición a la independencia. Porque esto:

Suvur escribió:

Tampoco el brexit es cosa mala, al fin y al cabo no han dejado nunca de tener su propia moneda por lo que muy traumático no les será, no...

Es una opinión TUYA, no la de los escoceses que, probablemente, saben un poquito más de su situación y lo que les puede suponer la salida de la UE que tú. Precisamente la crítica principal a la salida de UK de la UE es que no les hace falta, tienen moneda propia y todos los beneficios de un mercado único

Yo no sé si has hablado con muchos británicos sobre el tema. Gracias a mi trabajo y a que hablo hasta con las piedras, yo sí. Anoche mismo con un galés de Swansea. El único, único, ÚNICO motivo que me dio para justificar su voto a favor del Brexit fue la inmigración. Teniendo en cuenta que tanto Escocia como Irlanda del Norte son los más beneficiados por la política de libre circulación de ciudadanos en la UE, tanto hacia como desde, el Brexit sólo les va a suponer una mayor dependencia económica y, por tanto, política, de Inglaterra, es decir, un cambio radical en el marco de su relación actual, motivo más que suficiente para montar un Braveheart II

KlausMaria escribió:

arco escribió:
Justicia, libertad, igualdad y verdad también son lo que son.


Bueno... eso ya es más discutible es lo que tiene el relativismo

Constitución francesa de 1791/Preámbulo:
Los representantes del pueblo constituidos en Asamblea nacional, considerando que la ignorancia, el olvido o el menosprecio de los derechos del hombre son las únicas causas de las calamidades públicas y de la corrupción de los gobiernos, han resuelto exponer, en una declaración solemne, los derechos naturales, inalienables y sagrados del hombre, a fin de que esta declaración, constantemente presente para todos los miembros del cuerpo social, les recuerde sin cesar sus derechos y sus deberes; a fin de que los actos del poder legislativo y del poder ejecutivo, al poder cotejarse a cada instante con la finalidad de toda institución política, sean más respetados y para que las reclamaciones de los ciudadanos, en adelante fundadas en principios simples e indiscutibles, redunden siempre en beneficio del mantenimiento de la Constitución y de la felicidad de todos.
En consecuencia, la Asamblea nacional reconoce y declara, en presencia del Ser Supremo y bajo sus auspicios, los siguientes derechos del hombre y del ciudadano:
Artículo primero.- Los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos. Las distinciones sociales sólo pueden fundarse en la utilidad común.
Artículo 2.- La finalidad de toda asociación política es la conservación de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre. Tales derechos son la libertad, la propiedad, la seguridad y la resistencia a la opresión.
Etc. Los interesados que vayan al texto.

Declaración Universal de los Derechos del Hombre y el Ciudadano, 1789, Asamblea Nacional Francesa:
"Los representantes del pueblo francés, que han formado una Asamblea Nacional, considerando que la ignorancia, la negligencia o el desprecio de los derechos humanos son las únicas causas de calamidades públicas y de la corrupción de los gobiernos, han resuelto exponer en una declaración solemne estos derechos naturales, imprescriptibles e inalienables; para que, estando esta declaración continuamente presente en la mente de los miembros de la corporación social, puedan mostrarse siempre atentos a sus derechos y a sus deberes; para que los actos de los poderes legislativo y ejecutivo del gobierno, pudiendo ser confrontados en todo momento para los fines de las instituciones políticas, puedan ser más respetados, y también para que las aspiraciones futuras de los ciudadanos, al ser dirigidas por principios sencillos e incontestables, puedan tender siempre a mantener la Constitución y la felicidad general.

Por estas razones, la Asamblea Nacional, en presencia del Ser Supremo y con la esperanza de su bendición y favor, reconoce y declara los siguientes sagrados derechos del hombre y del ciudadano:

I. Los hombres han nacido, y continúan siendo, libres e iguales en cuanto a sus derechos. Por lo tanto, las distinciones civiles sólo podrán fundarse en la utilidad pública.

II. La finalidad de todas las asociaciones políticas es la protección de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre; y esos derechos son libertad, propiedad, seguridad y resistencia a la opresión.
" Etc. Los interesados que vayan al texto.

El imperio de la ley. Adams, 1780, habla del gobierno de las leyes y no de los hombres. Pero las leyes deben responder a algo. La ley de ir todos en pelotas no tendría ningún sentido ético ni público.

Actualmente que impera la ley, el gobierno se pasa por los cojones el espíritu de aquellos escritos y sólo está intreresado en que impere la ley, vayan o no vayan esas leyes contra la ciudadanía y/o la ética.

¿De donde ha de emanar la ley, más allá de la voluntad general? Obviando que los representados son sospechosamente no aptos; manipulación audiovisual contínua del sistema y una cada vez peor educación, que hacen un cóctel perfecto para el encefalograma plano del ciudadano y la inactividad ante el imperio de la ley partidista vendida al sistema. Obviemos.

El poder judicial debe ser independiente para interpretar la ley, pero también para crearla, ratificándola tras el legislativo antes de imponerse como ley. Sin entrar en que el judicial no es independiente pues no lo es, está podrido; el judicial parte de otra ley para ratificar e interpretar leyes. Constitución. Esa interpretación debe basarse en los principios éticos universales y los derechos del hombre. De igual modo para crear constituciones. Pero es el pez que se muerde la cola. La ley que sea, constitución o menor, se interpreta de modo partidista y no independientemente.

Como dice Tricky2k: ¿Cómo en una situación actual de esta sisa, uno puede decir: la ley es la que es? ¡Madre mía!

¿Y cuáles son los principios éticos universales de los que debe emanar todo?

KlausMaria escribió:

arco escribió:
Las cadenas se rompen a yunque y martillo. Hasta el cambio de mentalidad, pedagogía.


Pues nada, revolusión o muelte!!!

También hay cadenas mentales. Las de los que creen que la ley está por encima de los principios éticos universales de los hombres. Es al revés. La ley solo puede emanar de ellos.

Emilio Galsán escribió:

La ley no es la expresión de la clase dirigente, sino el instrumento disciplinario del poder las clases dirigentes tanto económicas como políticas en el sentido de que es el mecanismo del monopolio de la violencia del Estado, que es la máxima expresión de las sociedades disciplinarias. .

Si extrapolamos esta argumentación tuya al tema de la "independencia de Catalunya" y la legitimidad con la que el gobierno central desestima cualquier negociación con la excusa de "cumplir la ley ", entonces es evidente que aquí hay un problema no? (Con independencia de tu postura en este asunto que ya sé cual es)

#10262

Traer esta declaración a colación es oportuno por muchas razones.
Una de ellas es que trycky se caiga del burro (incluso yo, así no es él sólo), cuando replicaba que las palabras son palabras y no hechos, o no los hechos mismos.
¿Qué somos sin las palabras, si el contrato social ha de sustanciarse en palabras, si las ideas no bastan si residen sólo en el mundo de las ideas y no se proclaman?

Se desprecia lo lógico, como se desprecia todo lo árduo, desnostándolo con la zafiedad de condenarlo a palabrería, lo sea o no.

Claro que hay discursos que incitan o promueven el levantamiento o la quietud; la guerra o la paz. Discursos, difícilmente chistes, por malos o inoportunos.
Toca elegir, toca discernir.

A la de los chistes creo que se peca al condenarla de forma ejemplar por algo que no es, ¿es una líder peligrosa o una mediocre con audiencia?

Y elegir es lo que distingue lo elegante de lo zafio, lo meritorio de la chusma.
No puede quedar pueblo sin elegir o estará siendo sojuzgado.
Eeto vale para elecciones de Trump, de Hitler, de Brexit o de si ser o nio un país nuevo.

Otra cosa es que, a la luz del precio que tienen que pagar por sus equivocaciones, estos procesos no deberían hacerse en un mes y sin debates serios.

Porque me parece que la gente decide lo que decide lo que decide con la misma facilidad que unos se cambian de camiseta, otros sueltan sus mierdas en mierdas de sitios web u otros produsen.

Bad Suite escribió:

Si extrapolamos esta argumentación tuya al tema de la "independencia de Catalunya" y la legitimidad con la que el gobierno central desestima cualquier negociación con la excusa de "cumplir la ley ", entonces es evidente que aquí hay un problema no?

Pues claro que lo hay. Pero lo que yo expresaba, implícitamente , era que da igual que se llame España o Catalunya, un Estado es un Estado y siempre va a existir el poder de unas clases extractivas sobre otras productivas. Con la diferencia de que en la situación actual Catalunya no tiene que pagar aranceles, la inflación está controlada y sé quien pagará las pensiones, las escuelas, los hospitales, etc. y con qué dinero, pero con una secesión ya veremos si "semos europeos" y con qué dinero se cuenta, con qué devaluación y cómo se afronta la deuda,si es que alguien le presta un euro, o una peseta, entre otras mil y una cosas.

tricky2k escribió:

Yo no sé si te entretienes en leer o pones el piñón pequeño, plato grande y tira palante, sea bajada, subida o llano. En Escocia ganó el SÍ a permanecer en UK por la campaña sobre la salida de la UE si ganaba la opción independentista.

Que sí pesado, que sí... pero si con leérmelo esperas que te de la razón, vas listo.

Algunos "zurdos" o se os da la razón o tratáis a los "diestros" como si fueran memos y después, los tratáis de intolerantes.

Te pese, te guste o te pique, los escoceses van a seguir siendo británicos haya o no haya un nuevo referéndum, por mucho que les pese a quienes buscan recodos y subterfugios para salirse con la suya. Yo estoy convencido de que los escoceses prefieren ser británicos de primera a europeos de segunda (cómo mínimo).

tricky2k escribió:

Yo no sé si has hablado con muchos británicos sobre el tema.

Pues no.

tricky2k escribió:

Anoche mismo con un galés de Swansea. El único, único, ÚNICO motivo que me dio para justificar su voto a favor del Brexit fue la inmigración

Y es que ese es el principal motivo y el suficiente, prefieren no independizarse a perder su identidad como escoceses.
Es el camino que lleva la UE como no modifique su política migratoria, que los países vayan abandonándola o lo que es peor aun, que la ultraderecha llegue a gobernar.

Para mi el "volem acollir" es el principal escollo para que me posicione en el lado "indepe".
Vaya, como un escocés.

Suvur escribió:

Para mi el "volem acollir" es el principal escollo para que me posicione en el lado "indepe".

Flipante...

Emilio Galsán escribió:

Con la diferencia de que en la situación actual Catalunya no tiene que pagar aranceles, la inflación está controlada y sé quien pagará las pensiones, las escuelas, los hospitales, etc. y con qué dinero, pero con una secesión ya veremos si "semos europeos" y con qué dinero se cuenta, con qué devaluación y cómo se afronta la deuda,si es que alguien le presta un euro, o una peseta, entre otras mil y una cosas.

¿ De verdad crees que en la situación actual están garantizadas las pensiones ? ¿ Crees que una Catalunya independiente gestionaría peor los recursos que genera si tuviera el 100% de competencias y el 100% de recaudación ? ¿ Que los catalanes seríamos expulsados de Europa por toca-cojones ? ¿ Que no podríamos usar el euro (por motivos que se me escapan) ? ¿ Que nadie nos prestaría dinero (en caso de necesitarlo) ? ¿ Que asumiríamos más deuda que la parte que nos toca proporcionalmente ? ¿ De verdad crees que va a pasar todo eso ?

arco escribió:

¿Y cuáles son los principios éticos universales de los que debe emanar todo?

Para ser de izquierdas, ¿no eres muy naturalista?.

arco escribió:

También hay cadenas mentales. Las de los que creen que la ley está por encima de los principios éticos universales de los hombres. Es al revés. La ley solo puede emanar de ellos.

Hablando de principios éticos universales. No se si has leído a Jonathan Haidt, un psicólogo social que ha estudiado los orígenes comunes de prácticamente cualquier concepción moral/ética. Prácticamente todas las culturas existentes o que han existido comparten estas bases comunes para la moral (una forma de naturalismo ateo, podríamos decir).

- daño/cuidado: es la base de la empatía, la capacidad de sentir y sufrir el dolor ajeno. Probablemente una de las ventajas evolutivas que tenemos como especie y la base de muchas de nuestras virtudes.

- justicia/reciprocidad: relacionadas con el proceso evolutivo del altruismo recíproco. Es de donde vienen las ideas de justicias, derechos y autonomía. Hasta cierto punto también de igualdad, aunque la idea de igualdad de la izquierda tiene más que ver con el siguiente punto.

-libertad/opresión: la base del sentimiento de reacción frente aquellos que restringen nuestra libertad, la reacción frente a los abusones y lo que determina nuestra capacidad para la solidaridad con los oprimidos. Esta es una base que está aun en estudio.

Haidt hizo varios estudios empíricos con infinidad de sujetos evaluando sus posiciones políticas y se vio que la gente de izquierdas tiene una moral/ética basada sobre todo, cuando no únicamente, en estos principios morales. Y de hecho su ideología hace énfasis en estos principios sobre otros cualquiera. Que también existen:

- lealtad/traición: relacionada con nuestra historia tribal, de donde vienen el patriotismo, el uno para todos y la capacidad de sacrificio por el bien del grupo.

- autoridad/subversión: basada en nuestra historia como primates sociales. De donde vienen las virtudes del liderazgo y la obediencia, así como la deferencia a la autoridad legítima y el respeto por las tradiciones.

- santidad/degradación: basado en el asco y la contaminación. De donde vienen las ideas religiosas de pureza y la aspiración a vivir liberados de las servidumbres de los deseos del cuerpo. La idea de que el cuerpo es un templo que puede ser profanado por las actividades inmorales o la contaminación. Una idea no exclusiva de la gente religiosa y abrazada con fervor por ecologistas, veganos, animalistas, etc...

Los conservadores tienen un mapa moral en el que las tres primeras bases son importantes, pero también estas otras tres. Y ese es el origen de la "incomprensión" de la izquierda a las ideas de la derecha. Esa idea extendida de que alguien de derechas no puede ser buena persona. Pero de hecho lo son, simplemente su escala de valores incluye algunos más a los que tú no les das importancia, pero que tienen objetivamente tanto valor en el desarrollo de los sistemas éticos como los otros.

Una persona de izquierdas será más propensa a disculpar a un parado que engaña a hacienda o a la seguridad social, pero para una de derechas esto será completamente inaceptable.

Lo comentamos en otro hilo:

https://www.hispasonic.com/foros/pp-news/475325/pagina169#post4356521

Haidt tiene un "test" para poner a prueba tu posición en en las 5 bases éticas y compararla con gente de izquierdas (azul) y de derechas (rojo).



Los conservadores no están menos preocupados por el bienestar de los demás o la justicia social que tú, sólo es que también les importan otras cosas que a ti te importan bastante menos. Los votantes de C's o PP no son monstruos amorales sólo preocupados de su patrimonio, comparten un porcentaje sustancial de valores morales contigo. El equilibrio entre estos valores es obviamente complejo, porque incluso en los principios de cualquier constitución occidental hay contradicciones entre derechos.

A la vista de esto, ¿porqué tu escala de valores éticos es mejor que la mía (en verde) o la de un señor del PP?.

Quizás el mayor problema para la absoluta división entre facciones políticas es justamente esa visión de bien/mal que identificamos como nuestra propia versión de la ética universal. El esfuerzo para entender al contrario es considerable, pero seguramente daría más frutos que la "ira de los justos" tan querida por algunos.

Hay una breve charla de Haidt en el TED muy ilustrativa (tiene subtítulos en español).



¿No estábamos hablando de la Catalonia?. Perdonad la divagación.

Produstor enaltesío escribió:

Una de ellas es que trycky se caiga del burro (incluso yo, así no es él sólo), cuando replicaba que las palabras son palabras y no hechos, o no los hechos mismos

No acabo de entender a qué te refieres. Si es por el tema de que meras palabras se puedan considerar un delito, por supuesto que hay casos en los que debería de ser así. El problema es que la legislación española es increíblemente vaga en su definición de lo que cabe en el saco delictivo y, de hecho, lo es cada vez más de forma completamente interesada, abundando en lo que Emilio decía

Emilio Galsán escribió:

La ley no es la expresión de la clase dirigente, sino el instrumento disciplinario del poder las clases dirigentes tanto económicas como políticas en el sentido de que es el mecanismo del monopolio de la violencia del Estado, que es la máxima expresión de las sociedades disciplinarias

Cuando una ley, negro sobre blanco, es tan inconcreta y vaga que se puede interpretar como al poder le parezca, lo hará. En el caso de las palabras, o sea, la Libertad de Expresión, cualquier límite por bienintencionado que sea supondrá una aplicación que no era la que el populacho pretendía al pedir su control. Si encima ni siquiera el populacho lo pide, el legislador tiene carta blanca

¿Cuáles son esas palabras que, en mi opinión, deberían de ser las únicas a considerar como delito? Lo que digo siempre, amenazas claras y directas sin posibilidad de interpretación e injurias y calumnias en las que se den, sin faltar ninguna, las siguientes circunstancias: Que lo dicho implique la comisión de un delito, que se haga con intención dolosa, o sea, para causar un daño al injuriado, y que se sepa, al hacerlo, que lo dicho es falso

En el tema de la twittera Cassandra sólo se da la última circunstancia, lo dicho es falso, porque lo que busca es el efecto cómico o satírico. En cambio la legislación vigente, al contemplar como delito la ofensa a las víctimas del terrorismo e interpretarla a su antojo, o delito contra el honor e interpretarlo a su antojo, u ofensa a las creencias religiosas e interpretarla a su antojo, o de falta de respeto a la autoridad, interpretarla a su antojo Y ENCIMA retirarlo del código penal para convertirlo en falta administrativa, con lo que la palabra del agente tiene carácter de veracidad y así la carga de la prueba recae en el denunciado gracias a la maravillosa Ley Mordaza. Decía, al contemplar esos delitos y además interpretarlos a su antojo, el ciudadano queda de facto indefenso ante el mecanismo del Estado

#10267 Puedes flipar lo que quieras, es mi forma de ver las cosas y no veo por qué debo verlas como quieren otros.

Si los "indepes" son tan identitarios, no entiendo a cuenta de qué tienen esa pasión por acoger. Yo no la tengo, pero eso no significa que desee mal a nadie ni que no trate a nadie provenga de dónde provenga con consideración y respeto... hasta que se demuestre lo contrario y como sucedió en Alemania, que les hizo replantearse su postura frente a la inmigración.

Como se dijo aquí...

tricky2k escribió:

un galés de Swansea. El único, único, ÚNICO motivo que me dio para justificar su voto a favor del Brexit fue la inmigración.

ese fue el motivo de peso casi seguro para la mayoría de británicos: ¿ vamos a ir al revés aquí si nos independizamos ?. Porque ese parece el camino y presupongo que es por ese mismo motivo por el cual la independencia en las mentes de muchos catalanes va perdiendo fuelle.

Así que...

Zoolansky:.
¿ De verdad crees que en la situación actual están garantizadas las pensiones ? ¿
Lo que yo crea es irrelevante y también es irrelevante en el tema de la independencia: no veo por qué estarían más garantizadas en Catalunya que en España.

Crees que una Catalunya independiente gestionaría peor los recursos que genera si tuviera el 100% de competencias y el 100% de recaudación ?
No lo sé. Siempre nos quedará el consuelo de ir al Palau a oir i cantar Els segadors y El cant de la Senyera, mientras los mismos de siempre con los mismos o distintos nombres ens roben.
¿ Que nadie nos prestaría dinero (en caso de necesitarlo)

Un prestamista no suele prestar si ve problemas a la hora de recuperar su inversión.

¿ Que los catalanes seríamos expulsados de Europa por toca-cojones?

Por tocacollons no sé....Por ser un estado nuevo que no pertenece a la UE, automática y fulminantemente.

¿ Que no podríamos usar el euro (por motivos que se me escapan) ?

Con euro o sin euro, una economía al margen de la UE sería catastrófica:se tendrían que pagar aranceles y se produciría una hiperinflación galopante que encarecería las importaciones. Y esto no lo digo yo, es que lo sabe cualquiera, sin ser economista.

¿ Que nadie nos prestaría dinero (en caso de necesitarlo) ?

Ha habido políticos catalanes que han afirmado que la deuda con España no debe ser devuelta, porque ya se sabe, España ens ha robat desde tiempos inmemoriales. ¿ Quien va a prestar a quien no paga sus deudas?

¿ De verdad crees que va a pasar todo eso ?
Repito que lo que yo crea o deje de creer es irrelevante. Me remito al hecho de que el proceso de ingreso en la UE debe ser avalado por TODOS los países que la integran, incluído España. Y España no va aceptar la independencia de Catalunya y menos de forma unilateral, así que los votantes del testi de España no van a votar a partidos que favorezcan esa integración de Catalunya en su mismo club...Pueden pasar años, décadas, hasta que Catalunya se integre en la UE. Mientras tanto, mejor ir a viure a pagés.En el campo siempre hay algo de comer.

Emilio Galsán escribió:

del testi de España

Quise decir " del resto de España".

Emilio Galsán escribió:

Con euro o sin euro, una economía al margen de la UE sería catastrófica:se tendrían que pagar aranceles y se produciría una hiperinflación galopante que encarecería las importaciones.

En el caso de que se volviese a la peseta se produciría hiperinflación; en el caso de mantener el euro se produciría una fuerte deflación, tan devastadora como la inflación

#10272

Claro, es de imaginar que no tienes un póster de Fabio en tu cabecero.

#10274 No sé quién es F. Testi...