¿Independencia? Sí o No

Aquel
#4681 por Aquel el 02/11/2012
#4680

Estas de coña no? como vas a poner eso en un video institucional? si lo del llach en el camp nou ya da pena como para poner lo de la eurcopa y mundial, ya seria el colmo.
Ese video no refleja la población ni los simpatizantes de la independencia, refleja la gente que le gusta el video y a la que no.
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X@os
#4682 por X@os el 02/11/2012
#4680 Mientras los socialistas y algunos de vosotros os la cogéis con papel de fumar cuando habláis del vídeo, el socialista Montilla va diciendo barbaridades, como comparar Mas con Franco.

Carta abierta al ex Montilla
Quim Torra

Muy Honorable señor José Montilla,

He tenido la oportunidad de poder ver la entrevista que, ayer miércoles, hicieron en el programa de Els Matins de TV3. No fue, pues, ninguna novedad sentiros decir que negáis el derecho a la autodeterminación en Cataluña. Escucharos me produce una gran tristeza. No es demasiado frecuente que un demócrata no reconozca el derecho de los pueblos a decidir su futuro, pero lo que seguro que es un caso único hasta ahora, es que quien ha sido presidente de un país no aspire que éste pueda expresarse libremente y responsablemente.

Lo lamento. Usted es el único presidente de nuestra máxima institución que a lo largo de nuestra historia mantenga esta opinión. Ninguno de sus predecesores, ni, claro, el presidente que le sucedió, la comparten. Tampoco es de recibo en el mundo, el cual, con toda naturalidad, ha decidido ya cuales son los pasos a seguir en caso de que una nación quiera autodeterminarse. Véase, in extenso, la decisión del Tribunal Internacional de Justicia de La Haya sobre Kosovo. Vos argumentabais, en el mencionado programa de televisión, que no queríais que Cataluña hiciera el ridículo. Yo tampoco, y menos que nadie que el ridículo lo haga un ex-presidente de la Generalitat. Os aconsejo, pues, que os leáis antes que nada esta decisión.

Pero no os escribo esta carta para hablaros del derecho a la libertad del pueblo catalán, o, si se quiere, del derecho a la autodeterminación que tiene cualquier nación consciente de querer ser y de querer participar como tal en la mejora y el progreso de la humanidad. Os escribo esta carta para la desolación que tengo, por la vejación que me ha golpeado, por el dolor que he sentido cuando en Els Matins ha afirmado que "Franco organizaba referendos" y que ésta "es la modalidad preferida de los dictadores". Aunque que ha puntualizado que "no queríais" comparar el presidente Mas con un dictador, la frase ya la habíais dejado ir, con la evidente intención de hacer justo lo contrario de lo que negaba, asociar Artur Mas con el general Franco y el referéndum para a la independencia de Cataluña con los referendos que se organizaron bajo el fascismo.

Muy Honorable señor, he tenido la oportunidad de estudiar con cierta profundidad lo que supuso la dictadura de Franco y el exilio, sobre todo los primeros años del gran éxodo. He podido conocer algunos exiliados y muchos hijos de la diáspora. Y también he podido sentir los testimonios de quienes se quedaron, quienes vieron sus familiares fusilados por el dictador, quienes fueron represaliados, quienes mantuvieron la épica batalla de la resistencia catalana del interior por la democracia y las libertades perdidas. Sí, esta resistencia también fue para vos y vuestros hijos.

Una larga noche de tinieblas cayó sobre Cataluña, el mismo país que le acogió a vos y que permitió que muchas familias de España encontraran un futuro y una dignidad que no podían soñar en los pueblos y ciudades donde vivían y donde , tristemente, se vieron obligados a marcharse.

Por todos estos motivos, no puedo aceptar en absoluto que os atrevéis comparar el dictador Franco, el genocida, con el presidente Mas, ni los referendos del fascismo con el referéndum de un pueblo que se quiere manifestar democráticamente. Las palabras que ha pronunciado son un deshonor para usted, por el cargo que ha ocupado y por el país que ha representado. Más bien debería preguntaros cómo alguien puede querer impedir que se ejerza el voto en pleno siglo XXI.

Muy Honorable señor, os ruego, pues, respetuosamente, que en nombre de tantas mujeres y hombres a los que habéis insultado, de arrepentíos públicamente de vuestras palabras. De otro modo, en respeto a la memoria de todos los que lucharon por la libertad, no podremos reconocer en usted el título que ostenta. Está en juego su honor, señor Montilla.
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paosciante
#4683 por paosciante el 02/11/2012
Si Cataluña se va de España también afecta al resto España, ¿por qué los catalanes nos están quitando a los españoles el derecho a determinar sobre cosas que nos afectan? Eso me parece igual de negativo que negar el referéndum... yo estoy a favor del referéndum, pero legal, eso significa que participe TODO el mundo al que afecte, o sea, a toda España, que los cambios no solo los tendrá Cataluña... hasta entonces, el legitimidad de todo esto es absolutamente nula

No dejan de alegar que se les está coartando la libertad, que esto parece tiempos de paquito... yo lo que alego es que están coartando MI libertad y mi capacidad para decidir sobre algo que me afecta, igual que al resto de la sociedad a un lado y a otro del "Rubicón", que quienes están con propuestas dignas de regímenes ya acabados son ellos... "yo hago esto sea legal o no, me da igual" pues no, eso así no se hace, y menos que lo diga la máxima autoridad política de una comunidad autónoma, eso en muchos países se llama incluso golpe de estado.

Como llevo diciendo desde el primero momento... si las cosas se hacen bien, adelante: que se haga referéndum, que se proponga la autodeterminación, que se hablen las cosas y que se desarrollen de forma natural, lógica y justa para todos (y todos no son los catalanes, que pecaís mucho de egocentrismo, la separación también repercute en España y por tanto no sé quienes os creeís para negarnos el derecho a decidir)... pero eso de crear tu propia verdad y tirar p'alante con ella ya es muy rancio y muy de paletos, muy de hace décadas ya
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paosciante
#4684 por paosciante el 02/11/2012
Aunque me parezca una barbaridad comparar directamente a Mas con Franco... me parece que en la carta hay cosas que me sobran, como se hincapie en dejar claro que Montilla quiere negar el derecho a votar... no, aquí quienes quieren negar el derecho a votar son los independentistas, yo quiero votar en ese referéndum y nadie me está dejando. Seguro que como yo hay muchos más, y no solo es cuestión de querer o no, es cuestión de que si en una comunidad/población/sociedad/agrupación de gente se toma una decisión TAN importante, incumbe a TODOS sus miembros, no solo a un grupo que esgrimen el estandarte y se creen "los interesados" o a quienes afecten esos cambios, ya que esos cambios afectan a TODOS y por tanto, negar el derecho de decidir a unos si que es destrozar la democracia y la libertad. Y eso es lo que se está haciendo y es contra lo que se debería de luchar... es muy fácil decir "OH! no dejan que hagamos nuestro referéndum! Fascistas! Nos quieren quitar el derecho a decidir"... esa es una versión muy sesgada y demágoga haciendo un uso muy jodido del lenguaje... la verdad es que si hay trabas a ese referéndum es porque desde el primer momento se ha dicho que iba a hacerse fuese legal o no, y que solo se haría dentro del ámbito catalán (lo que ya lo catalogaría de ilegal y de antidemocrático, al estar negando el derecho a decidir de muchos millones de personas)
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X@os
#4685 por X@os el 02/11/2012
#4684 Pues habrá que decirle a Cameron que los Ingleses también deberían de decidir sí Escocia puede independizarse, o al resto del Canadá por el caso de Quebec.

Un divorcio es una cosa unilateral, y mejor si puede finalizar amistosamente que de otra forma
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paosciante
#4686 por paosciante el 02/11/2012
El caso de Escocia es distinto, porque en la legislación británica no hay leyes específicas que hablen de esta situación...
El caso de Canadá no sé muy bien como va, solo sé que cada 10 años tienen que votar y se tiene que repetir 3 veces consecutivas para aprobarla...

El caso de España, que es el que importa es claro y la ley está escrita
Que los divorcios sean unilaterales no es una verdad universal, lo que si se convierte en verdad universal es la ley en la que se estipule de qué forma se llevará a cabo dicho divorcio, si no se sigue esa ley, ese divorcio no valdrá nada, por mucho odio que haya entre la pareja

¿De verdad no ves lógico que toda la sociedad decida sobre una cosa que le afecta directamente? ¿Te parece democrático y justo?
Si en tu casa uno de los que viven ahí decide quedarse con su cuarto y que sea suyo y se quede allí lo lógico y sano es que se consulte con todo el mundo, sino mal vamos...
A mi cuando se habla de que se les está quitando el derecho a decidir me da la risa... ya te digo, yo te dejo decidir todo lo que quieras, pero si me afecta a mi no tengas los santos cojones de no dejarme participar, y encima luego el cinismo y victimismo de ir por ahí diciendo que somos unos enemigos de la libertad y de la democracia, es totalmente lo contrario... a ver si ahora Barcelona se va a querer independizar (o el número 18 de la calle escolas pias, o el 2ºB de dicho edificio) y SOLO ellos van a decidir)...aceptaríais que si Girona se quiere independizar el referéndum SOLO fuese para la gente de Girona? sabéis que no, que lo lógico sería que votase toda la población a la que afecte ese cambio, y mentís si decís que solo afectará a la gente de Girona (bueno, mentís o sois bobos por creerlo)
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Aquel
#4687 por Aquel el 02/11/2012
#4683

Eso tambien afectaria a europa, y tambien al mundo, que vote toda europa y todo el mundo :roll:
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paosciante
#4688 por paosciante el 02/11/2012
y por cierto, claro que mejor si finaliza amistosamente...

pero con todo esto que está haciendo el señor Mas es jodido que no aparezcan rencores por parte de la sociedad española, por parte de la catalana ya se ha encargado de crearlos...

que te crees que tu que ayuda mucho a que las cosas se hagan de buen royo todo esto de ir a la UE a pedir que exijan a Rajoy que no use la fuerza contra Cataluña, de verdad alguien en Cataluña se cree que se va a usar el ejercito? Lo que pasa es que la gente tiene mucho morro, es muy cobarde, muy cínica y muy victimista... han intentado poner a la sociedad internacional de su lado y les ha salido el tiro por la culata (ya que la UE poco más que se ha reído de la carta, ya que no le han hecho ni caso y ya han dejado clara su postura frente a una posible separación de cataluña)... y bueno, también ayuda a promover el buen royismo que Mas diga sin cortarse un pelo "habrá referéndum sea legal o no" hay que tener MUY MALA GANA para hacer eso; o ser muy mal político, o muy tonto o simplemente querer joder, y creo que Mas encaja más en el tercer supuesto... mira que no costaba nada bajar los humos (como está haciendo el gobierno central que no está respondiendo a ninguno de los ataques) y procurar hacerlo de buen royo y bien, intentando promover las negociaciones, la paz, y la estabilidad. No, en lugar de eso el tío más relevante en la política catalana tiene los huevos de decir que la ley se la suda a lo bestia... mira que no cuesta nada ir a las reuniones a las que llamo Rajoy, en lugar de eso dice que el gobierno central no quiere escuchar, pero a ver hijo de puta, te han llamado a la Moncloa y ni te has dignado a aparecer... en fin, buen royo y buen hacer sobretodo, talante como diría alguno

claro que mejor que las cosas se hagan de forma amistosa, pero parece que no es el modus operandi de CiU
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Pokemos
#4689 por Pokemos el 02/11/2012
Si es que no va a haber referendum. El debate es absurdo y ficticio, producto del Mago Mas.

¿Dónde ha ido el conejo? ¡Nos lo han robado!



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paosciante
#4690 por paosciante el 02/11/2012
Aquel escribió:
Eso tambien afectaria a europa, y tambien al mundo, que vote toda europa y todo el mundo


eso es demagógia pura y dura, para empezar porque no hay ley que diga eso, mientras que si la hay para decir que todo el pueblo debe votar
aparte de que ese argumento carece de todo sentido y lógica... El Mundo no es una sociedad democrática, no es una nación que vaya a sufrir cambios tras este referéndum, Europa tampoco es una nación cuya constitución estipule unas normas u otras con respecto a esto (bueno, de echo si lo hace, y deja bien claro lo que le pasará a Cataluña)... es problema de España y por tanto es una cuestión que se debe llevar a cabo entre los españoles

por cierto, si Girona se quiere independizar qué? Votará todo el planeta? O solo votará la gente de Girona?
Voy a montar mi propio estado en mi piso, y solo vamos a votar y a decidir los que vivimos en mi piso... de echo, voy a hacer el estado en mi cocina, y solo voy a votar YO, ya que el resto me da absolutamente igual y por mi se puede pudrir

es ese el hacer amistoso del que habláis?
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Gracias a todos
#4691 por Gracias a todos el 02/11/2012
paosciante escribió:
o el número 18 de la calle escolas pias, o el 2ºB de dicho edificio


Efectivamente; yo, republicano; pero no tan internacionalista, aboliría las comunidades de propietarios, acto seguido los ayuntamientos y , como colofón y fin de fiesta, las comunidades autónomas, landers, etc; nada entre el estado y el ciudadano.

escuelas pías, mi colegio....
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evilheat
#4692 por evilheat el 02/11/2012
paosciante escribió:
El caso de Escocia es distinto, porque en la legislación británica no hay leyes específicas que hablen de esta situación...

en españa si se podria hacer lo que pasa es que todas las fuerzas politicas "constitucionales" votarian en contra
ademas pon un ejemplo donde en un pais que quisiera ser independiente de otro votaran las dos partes en ultimo que recuerdo fue
kosovo y hay ni hubo referendum fue de forma unilateral.
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tricky2k
#4693 por tricky2k el 02/11/2012
paosciante escribió:
Si Cataluña se va de España también afecta al resto España, ¿por qué los catalanes nos están quitando a los españoles el derecho a determinar sobre cosas que nos afectan? Eso me parece igual de negativo que negar el referéndum... yo estoy a favor del referéndum, pero legal, eso significa que participe TODO el mundo al que afecte, o sea, a toda España, que los cambios no solo los tendrá Cataluña... hasta entonces, el legitimidad de todo esto es absolutamente nula


Yo ya lo dije hace un porrón de mensajes atrás. Ante la eventual consulta en referéndum preveo un empadronamiento masivo de "nuevos catalanes", algo así como lo que pasa en Galicia o en Euskadi, que de pronto salen gallegos y vascos bajo las piedras. En Galicia literalmente, además, que votan hasta los muertos (y lo hacen al PP). Yo creo que para la autodeterminación de Catalunya debería votar todo quisqui desde Ciudad del Cabo al Estrecho de Bering. A los americanos que les den. España una con el universo, no cincuenta y una.

paosciante escribió:
El caso de Escocia es distinto, porque en la legislación británica no hay leyes específicas que hablen de esta situación...
El caso de Canadá no sé muy bien como va, solo sé que cada 10 años tienen que votar y se tiene que repetir 3 veces consecutivas para aprobarla...


Es distinto porque no hay leyes. Si las hubiera sería igual, pero como no las hay es distinto. Porque no las hay. Que igual sería si las hubiera, pero no las hay, así que es distinto. Otro argumento tan sólido como el de la Constitucion, válgame dios.

paosciante escribió:
El caso de España, que es el que importa es claro y la ley está escrita. Que los divorcios sean unilaterales no es una verdad universal, lo que si se convierte en verdad universal es la ley en la que se estipule de qué forma se llevará a cabo dicho divorcio, si no se sigue esa ley, ese divorcio no valdrá nada, por mucho odio que haya entre la pareja


La ley está escrita y no hay gomas de milán en el mundo que la borren, ni esas gomas que salieron que borraban hasta la tinta de boli. No. La ley está escrita y punto, no se puede desescribir ni pasarle tippex por encima ni nada, porque entonces quedaría muy guarra y no sería plan de ir por ahí con leyes emborronadas, no queda profesional.

Sobre el desvarío de los divorcios inválidos sólo te recomendaré que cambies de marca de cola, que la de ahora te sienta fatal.
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juan valero 60
#4694 por juan valero 60 el 02/11/2012
Xaos escribió:
Un divorcio es una cosa unilateral, y mejor si puede finalizar amistosamente que de otra forma


Qué cachondo. Un divorcio amistoso es cosa de 2, y un divorcio contencioso es cosa de 3: los dos miembros de la pareja y el juez, que será quien dictamine la procedencia o no del divorcio y las condiciones del mismo.
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X@os
#4695 por X@os el 02/11/2012
Para cachondo ya te tenemos a ti.

O sea, que según tu, una mañana se levantan los dos y se preguntan ¿y si nos divorciamos?, ah! pues vale.
Y luego se van al abogado para iniciar los trámites amistosos. Y ya esta.

Pues lamentó decirte que esta no es la tipología típica.
O eres muy joven o sabes poco de la vida.
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