¿Independencia? Sí o No

Joan Flanegan
#466 por Joan Flanegan el 19/05/2012
hds18 escribió:
Abrir un hilo de cubatas ya por favor jajajaj

jajajajaja
Saludos resaquiles y felicidades por tu cumple.

Voy a seguir soltando mis mierdas, que ojalá no ofendan a nadie, aunque como ya dije antes, este es un tema delicado, porque para mucha gente, detrás de el hecho de pertenecer a un país u otro, lo que hay es una cuestión identitaria. Con eso hay que procurar ser respetuoso siempre, porque nadie es mejor o peor por haber nacido aquí o allá, o sentirse de un sitio u otro.

Yo creo que es una necesidad de las personas definir nuestra identidad. Necesitamos saber quienes somos. Y necesitamos hacerlo de forma individual, pero también de forma colectiva, porque la naturaleza del ser humano es social, y buscamos sociedades en las que encajar: una familia, un círculo de amigos, unos compañeros de trabajo, una ciudad o un pueblo (o varios), quizá una comarca o conjunto de pueblos, provicia, comunidad autónoma, un país, una etnia, una lengua (o muchas), un conjunto de países... o ciudadano del mundo, como dicen algunos. Esa búsqueda de colectividad a la cual pertenecer puede tomar muchas formas diferentes, y lo que creo yo, es que rara vez se corresponde exactamente con las fronteras políticas o administrativas... por no decir nunca. En ese sentido, cada uno colocaría la frontera en un sitio distinto.

Ideas tales como "un país, una cultura", o "un país, una lengua" me parecen absolutamente perversas. Sin embargo tienen toda la vigencia, porque es lo que hace que el castellano sea la lengua de todos los españoles (cuando no es verdad) y también que catalunya necesite la independencia por su singularidad (cuando en realidad tampoco la necesita). Estamos condenados a saber convivir, y aceptar que las fronteras que hay en los mapas, no significan nada. Ese sentimiento de pertenecia a un colectivo de gente con la que compartimos diversas formas de cultura y que identificamos con una nación, se puede volver contra nosotros al transformarse en patriotismo. Lo primero es sano y necesario; lo segundo, nos convierte en títeres... Y títeres de verdad. Vamos a escharle imaginación: El camino que llevamos es que españa sea una comunidad autónoma de un país llamado europa, lo cual convertiría a catalunya en una provincia. jejeje, esto no tiene sentido, y es feo porque ya no tenemos ni puta idea de quien nos gobierna. Yo prefiero países más pequeños, y digo sí a las independencias... Pero sin xenofobia, sin odios, sin guerras, sin rencores, porque sabemos que los estados no nos identifican, sino que son simplemente una forma de administrarnos.

Echaría páginas sobre esto. Me parece un tema interesantísimo, pero este post lleva camino de ser infinito y no quiero aburrir (aunque sé que ya lo he hecho).
Cuando se me pase la resaca os cuento mi idea de cómo debería ser catalunya como país.
Dew.
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Suvur
#467 por Suvur el 19/05/2012
Joan Flanegan escribió:
Estamos condenados a saber convivir, y aceptar que las fronteras que hay en los mapas, no significan nada

No, eso se debe seguir manteniendo en lo posible, para que el vecino que no queremos no se nos cuele en casa. Porque viéndolo así, también podemos mezclarnos con cualquier procedencia en nuestro bloque de vecinos, colegio de nuestros hijos, plazas, dejar las puertas de casa abiertas... y eso no ocurre. Ayer incluso me fijé en una plaza pequeña de mi barrio como las madres autóctonas van por un lado y las árabes por otro, se sientan en grupos separados y no es porque si, es por cuestiones culturales y de idioma.
Joan Flanegan escribió:
Pero sin xenofobia, sin odios, sin guerras, sin rencores, porque sabemos que los estados no nos identifican, sino que son simplemente una forma de administrarnos.

Claro eso es lo idóneo, que dejar de pertenecer a España fuera pacífica y amigablemente, pero que nos pudiera administrar alguien más próximo.
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Blue Records
#468 por Blue Records el 19/05/2012
Suvur escribió:
las madres autóctonas van por un lado y las árabes por otro, se sientan en grupos separados y no es porque si, es por cuestiones culturales y de idioma.


¿Tu crees que es por cuestion cultural? O por decir, uy yo con los moros estos no me siento... :roll:

Tenemos demasiados prejuicios hacia todo, esas son las verdaderas barreras...

Gracias Joan ;) y feliz resaca a ti tambien x)
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Suvur
#469 por Suvur el 19/05/2012
hds18 escribió:
¿Tu crees que es por cuestion cultural? O por decir, uy yo con los moros estos no me siento...

llámalo como quieras.
hds18 escribió:
Tenemos demasiados prejuicios hacia todo, esas son las verdaderas barreras...

¿ Y tú no los tienes ?. Ya sé que ser políticamente correcto no es tan difícil, lo difícil es poner en práctica sobre lo que se es.
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Blue Records
#470 por Blue Records el 19/05/2012
Pero es que son cosas distintas, la cultura y los prejuicios.

Suvur escribió:
¿ Y tú no los tienes ?


"Tenemos" ;)

Lo dificil es convivir, llevarse bien con el de al lado, intentar que no te perjudiquen, que no perjudiques tu etc.
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Aquel
#471 por Aquel el 19/05/2012
#447

todas los paises europeos dan dinero en la mayoria de ámbitos (españa ha dado dinero a grecia por ejemplo) las subvenciones europeas son subvenciones, es decir es una cantidad de dinero fijado y pactado por los paises y que se destinan exclusivamente para una cosa determinada (no es dinero que puedas gastarte en otros asuntos), por lo general estas subvenciones se realizan para favorecer tambien a los demas países europeos, como por ejemplo las famosas subvenciones agrícolas a españa (el pais europeo con mayor importancia en este aspecto), pero sabes quien se queda en su mayor parte esas subvenciones OTRA VEZ (a esto como se le llamaria re-subvención)? pues si, otra vez las comunidades que menos aportan y mas reciben se llevan ese dinero.
Como ves la situacion europa y españa no se parece en casi nada, catalunya y las demas comunidades dan y reciben dinero sin pacto alguno, sin que sea para un asunto determinado, necesario y que favorezca a las demas comunidades, es decir si catalunya o cualquier comunidad que aporta dinero da X dinero lo da sin saber a que se destinara y tampoco sabra que recibara a cambio o de que forma le puede favorecer.
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Aquel
#472 por Aquel el 19/05/2012
#471

me deje por comentar que las subvenciones tienen periodo de años determinados, asi que aun se parecen menos europa y españa.
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Gracias a todos
#473 por Gracias a todos el 19/05/2012
hds18 escribió:
uy yo con los moros estos no me siento


Ni más ni menos: ya lo he repetido unas cuatrocientas veces en estos foros: es la herencia envenenada de la España negra, que hace que, incluso, en la propia, recurrente y abominable Madrid,haya quien no quiera seguir siendo español porque España no ha restañado heridas abiertas, de hace doscientos años y de hace setenta, heridas que datan de las guerras de sucesión y que situaron en el bando perdedor a Cataluña y las Vascongadas; porque España es igual a llanuras abrasadas or el sol pobladas por paletos cejijuntos nada europeos y poco acordes con el buen gusto burgués de ambas comunidades, porque mejor la aventura que la desventura, porque España es sinónimo de fracaso, y lo es desde hace casi cuatrocientos años y encima se ha fomentado desde la caverna el odio a los países periféricos (sobre todo a Cataluña, que no pertenecío a Castilla como Vizcaya y no son tan "noblotes" como los vascos y además atesoran y son, en contra de la hidalguía ociosa castellana, gente interesada y apegada al vil metal, y la caverna y la dictadura no frenó ni un poco estas desuniones y estos atavismos y ahora hay cuatro argumentos, medio verdad,medio mentira, que es lo único que necesitan nuestro amigos separatistas para entonar els segadors sintiéndose ajenos a este fracaso que, además amenaza ruina.
Yo los entiendo perfectamente, la verdad, es mierda todo; pero los entiendo.
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Marqués de Rabotieso Baneado
#474 por Marqués de Rabotieso el 19/05/2012
Carmelopec escribió:
porque España es sinónimo de fracaso


Desde la guerra de Cuba no hemos vuelto a levantar cabeza ja ja ja!!! Incluso los toreros cuando se dirigían a la autoridad se quitaban la montera y le dedicaban la faena haciendo alusión a la paliza que les íbamos a dar a los americanos: concretamente la misma paliza que nos acabamos llevando nosotros.
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Gracias a todos
#475 por Gracias a todos el 19/05/2012
Ese es uno de los hitos de nuestro fracaso secular, la pertinaz sequía, el 98, las deudas y acosos a los barcos en el XVII y XVIII, Cuba...(por cierto, las colonias nada lejanas a burguesías catalanas y , sobre todo, vascas en su versión criolla: Bolivar, para mí que debía de ser de origen Extremeño...)
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Suvur
#476 por Suvur el 19/05/2012
Es que cuando en el resto de regiones nos tienen por soberanamente estirados, poco dados al jolgorio y sumamente tacaños, ya es razón suficiente como para ir pensando en ir por nuestra cuenta.
Porque las razones de esa percepción no son otras que estar obligados a ser "solidarios" y claro, , "anar a misa i tocar les campanes" no puede ser, nosotros tenemos que ir a misa.
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undercore
#477 por undercore el 19/05/2012
#474 #475

pero que diuuuuuuuuu

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#476

cuando se quiere, cualquier excusa es buena :roll:
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rubisco
#478 por rubisco el 19/05/2012
Los pueblos los concibo como la unión de las personas que lo habitan.

La cultura de los pueblos la concibo como la unión de conocimientos, costumbres, creencias, ideas, etc... de las personas que habitan dichos pueblos.

La nación, en cierto modo, la concibo como la unión del pueblo, su cultura, sus leyes y normas, y su territorio. Un estado-nación es una nación que, además, puede gobernarse, de ahí que hay pueblos que se consideran naciones pero que no han podido autodeterminarse; igualmente hay estados que no tienen una cultura consolidada (ahí tengo una opinión muy personal: creo que esto se da en Estados Unidos o en la UE como entidad supranacional, aunque en este último caso el concepto de Estado es más discutible).

La cultura evoluciona (o involuciona), a veces lentamente, a veces a pasos agigantados (quizá con ello se pueda hablar de "revolución"). Y con ello evoluciona el concepto de nación.

Por eso, algunas naciones sienten la imperiosa necesidad de autogestionarse, sobre todo cuando sienten que la pertenencia a un estado les impide expresarse plenamente y/o gestionarse conforme a sus convicciones. De ahí que deba existir y defenderse el derecho a la autodeterminación.

Otra cosa es que exista verdaderamente esa necesidad. Los gobernantes son una pequeña parte del pueblo y representan a intereses encontrados: pueblo, empresas, mercados, otros países, aliados, enemigos... y por ello la voluntad de los gobernantes no debería bastar para determinar si un pueblo quiere ser independiente. Es el mismo pueblo quien tiene la palabra y debe expresarlo.

Esto, obviamente es una idea muy utópica; en la práctica ya sabemos que la independencia se usa, como el terrorismo, la crisis o la intolerancia, con fines puramente electoralistas.
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Suvur
#479 por Suvur el 19/05/2012
rubisco escribió:
Esto, obviamente es una idea muy utópica; en la práctica ya sabemos que la independencia se usa, como el terrorismo, la crisis o la intolerancia, con fines puramente electoralistas.

Menuda comparación hiriente. Lo del independentismo no es de hace dos meses, cuando la dictadura ya estaba de capa caída resurgió el sentimiento con fuerza, pero la venida de la democracia hizo pensar que igual podríamos conformarnos... pero va a ser que no.
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tricky2k
#480 por tricky2k el 19/05/2012
Joan Flanegan escribió:
Vamos a escharle imaginación: El camino que llevamos es que españa sea una comunidad autónoma de un país llamado europa, lo cual convertiría a catalunya en una provincia. jejeje, esto no tiene sentido, y es feo porque ya no tenemos ni puta idea de quien nos gobierna. Yo prefiero países más pequeños, y digo sí a las independencias... Pero sin xenofobia, sin odios, sin guerras, sin rencores, porque sabemos que los estados no nos identifican, sino que son simplemente una forma de administrarnos.


No puedo estar más de acuerdo con eso Joan. De hecho es el que argumento como principal motivo, en mi opinión, para abogar por la independencia, y lo he comentado así antes con el mismo ejemplo de Europa. No es una cuestión de convertir Europa en una miriada de países aislados, sino de unidades administrativas, países si se les quiere llamar así, con plena autoridad, independientes entre sí, con el objetivo primordial de desarrollarse por sí mismos al máximo de su capacidad y, a partir de ahí, llegará la colaboración interestatal, lo que al fin y al cabo hace la UE. El objetivo secundario es un control más directo de las políticas y quienes las llevan a cabo. Del mismo modo que tengo más control sobre lo que hace el presidente de mi escalera, es de lógica que podré vigilar más fácilmente al presidente de un país de 8 millones que de 40. Y ahí está la madre del cordero.

La comparación de lo que somos como países en la UE y lo que son las CC.AA. en España no se sostiene por lo que ya ha dicho Derick. Los fondos de ayuda intercomunitarios tienen como destinatario no al país, sino a un sector o proyecto determinado en ese país, y siempre por lo que supone de contrapartida. Y nunca, por supuesto, en detrimento de los países contribuyentes.
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