¿Independencia? Sí o No

#611

A mí el fútbol me la suda algo bárbaro, así que imagina el tema de las selecciones.

Carmelopec escribió:

Que se anden al Loro algunas zonas de Aragón, Andorra, y, sobre todo, Baleares dónde conozco casos sangrantes de colonialismo catalán de todo tipo;

No sea que les invadamos y ya está liada. Madre mía, te ha salido una vena sentimentalista de todo a cien que no veas. Baleares debe irse más al loro con el colonialismo alemán, hombre.

Carmelopec escribió:

con Valencia no hay qué, caso curioso el valenciano y bien grato para los que nos sentimos españoles

Y así les va. Sí que es curioso, sí, les apuñalan por la espalda y se giran para poner el pecho. La corrupción campa a sus anchas, desde el gobierno central asfixian las pocas posibilidades de enriquecimiento que tienen (¿Corredor Mediterráneo para qué? ¿Carreteras decentes que conecten con Europa para qué?) pero muy españoles. Debe de ser lo del síndrome de Estocolmo.

Carmelopec escribió:

¿Y Vasongadas?, después de estar toda su sociedad con la pistola en la nuca durante casi cuarenta años, y noqueda...¿ganará o perderá?, ¿ es qe los vascos no se plantean tan en estos términos los asuntos?, ¿o es que tienen la economía hecha unos zorros y se empiezan a cansar?

Lo que voy a decir es muy fuerte, lo reconozco, y espero que no se malinterprete ni se piense que lo apoyo en modo alguno. Un día la Historia, no la que escriben los ganadores sino la que, en la distancia, observa los hechos y los documenta desapasionadamente, describirá a ETA como una de las razones por las que hoy, en el 2012, el País Vasco es una de las comunidades menos endeudadas de España. Porque esto no viene de hoy, sino de cuando la Transición dibujó el mapa autonómico y sus competencias.

Sin ETA, el País Vasco estaría como Catalunya o peor. Repito, ni lo justifico ni lo apoyo. Estoy haciendo un simple y desapasionado ejercicio de Historia.

tricky2k escribió:

Lo que voy a decir es muy fuerte, lo reconozco, y espero que no se malinterprete ni se piense que lo apoyo en modo alguno. Un día la Historia, no la que escriben los ganadores sino la que, en la distancia, observa los hechos y los documenta desapasionadamente, describirá a ETA como una de las razones por las que hoy, en el 2012, el País Vasco es una de las comunidades menos endeudadas de España. Porque esto no viene de hoy, sino de cuando la Transición dibujó el mapa autonómico y sus competencias.
Sin ETA, el País Vasco estaría como Catalunya o peor. Repito, ni lo justifico ni lo apoyo. Estoy haciendo un simple y desapasionado ejercicio de Historia.

Podrías explicar porqué? No entiendo el razonamiento. Te refieres al Concierto Vasco?

#617

Exacto, jsv. En Euskadi, por aquella época, ETA estaba en su momento álgido, ya se habían escindido los polimilis (74) pero no habían abandonado las armas, y no se disolvieron como ETA PM hasta cinco años después de la autonomía del PV en el 79.

En definitiva, eran un elemento de presión muy importante y no me cabe duda de que pesó mucho a la hora de conceder el régimen foral al País Vasco.

#618 Pues no sé en qué medida la existencia de ETA condicionó la recuperación del concierto en 1981, pero lo cierto es que el primero data de 1878 y procede de antiguos fueros medievales (de la incorporación del reino de Navarra a Castilla, si no me equivoco) y fue abolido tras la Guerra Civil por Franco como castigo a las provincias "traidoras al régimen". Con la democracia se recuperó.
Lo que sí creo es que la existencia de ETA ha sido muy bien aprovechada por los nacionalistas para consolidar su hegemonía entre la población vasca, pero a nivel económico .... con la extorsión, el impuesto revolucionario, los centenares de industriales vascos que se exiliaron .... no creo que haya sido especialmente beneficiosa, la verdad.

tricky2k escribió:

Lo que voy a decir es muy fuerte, lo reconozco, y espero que no se malinterprete ni se piense que lo apoyo en modo alguno. Un día la Historia, no la que escriben los ganadores sino la que, en la distancia, observa los hechos y los documenta desapasionadamente, describirá a ETA como una de las razones por las que hoy, en el 2012, el País Vasco es una de las comunidades menos endeudadas de España. Porque esto no viene de hoy, sino de cuando la Transición dibujó el mapa autonómico y sus competencias.

Yo no me escandalizo como otros, no me ha parecido ninguna bobada ni ningún disparate esto, lo se, conozco al dedillo, día a día, detalle a detalle el horror del País Vasco y los efectos, eso, sí, si se emancipasen (¿tú sabías que tienen un plataforma estartégica de exploración petrolífera enfrente de San Juan de Gaztelugache, o la han tenido durante muchos años?), si se emacipasen, ¿qué iban a hacer con el P.E.R. euskaldún?, ¿tú sabes qué cantidad de empleados a papo de Rey tiene el Gobierno Vasco?, conozco el caso de un botarate (que no hubiera valido para nada por hippie e inadaptado) que cobra 1.200 pavos de los impuestos forales o de los del coño su madre, no me importa, los cobra por subir un camino de tres kilómetros para arriba y los mismos para abajo con un pincho recogiendo hojas, y como ese muchos en diversas tareas a cuál más disparatadas... Será por la competividad de la Industria Vasca, ¿qué queda de la industria papelera?, poco más que Zicuñaga, Tolosana y muchas pequeñas han cerrado, ¿del ferrocarril?, poco, de la siderurgia, deslocalizada o reducida su producción desde hace 20 o 25 años y con prejubilados (como en Asturias y Cantabria) que pagamos entre muchos ¿o todo sale de lo foral?, de minería ni hablamos, de petroquímica poco más que la planta de Somorrostro y el Superpuerto un Bluff, alguna industria de nuevo cuño en Álava y poco queda de aquel tejido que ya no es competitivo, clase mucha en Algorta y Neguri; pero futuro...poquito.
Tú que moderas en foros políticos, ya estarás curado de la simpatía recíproca de los catalanes por los valientes y osados guadaris, ¿ no me leíste aquel cuadro que ví de aquel matrimonio joven de ilerdenses vagando en su día de riesgo arranchale en Guetaria...?, aquella escenografía estival para animar a los turistas de riesgo, algunos catalanes y de otras partes, panolis y epatados por la dura imagen (al efecto y para la ocasión) de los excarcelables y reunibles presos en la fachada de una Herrico Taberna, esa que sí de todo a Cien.

Y sobre mi sentimentalismo, pues es el que es, sí soy sentimental, y de todo a cien, pues me he tirado en el multiprecio dos años y medio sobreviviendo mientras se arregalan las cosas (si es que se arreglan ) o heredo alguna cosilla que me de oxígeno.

Y, si moderas en foros, no te tomes tan a guasa mis previsones anexionistas, no imagino una brigada Almogavar socabando las fronteras de vuestro antiguo país; pero hay otras formas de colonizar, sobre todo a los mallorquines.

Carmelopec escribió:

Yo no me escandalizo como otros

Oiga, que de momento aquí nadie se ha escandalizado.

No me tengo porqué haber referido a los intevinientes en ese momento en el hilo.

Ah, bueno, vale.
De todos modos, con lo a gusto que se está sin ETA, con lo tranquilicos que están los vascos ahora después de tanta sangre, tanta tinta y tanta tertulia derramada, casi mejor no mentar a la bicha, no os parece?

¿No mentar a ETA?...Bueno, quizás mejor, quizás mejor muchas cosas: A mí no se me olvida nada; pero todo por la convivencia y el buerrollo en este foro.

Carmelopec escribió:

A mí no se me olvida nada

Ni a mi.

Pues bueno, no estará tan mal el país valencià cuando vengo a decir que de colonialismo nada. Ese es el argumento que más daño ha hecho aquí, y es completamente falso. Aquí si hay colonialismo es español, no catalán. De hecho, ojalá pintaran algo los catalanes aquí.
Y sí amigos, si valencia es la vergüeza de españa, avergoncémonos pues de españa. Lo que ocurre es que yo, no tengo ganas de avergonzarme, ni de ser español, ni de ser valenciano, ni de ser catalanista. Lo triste es que un grueso de gente va a pensar que estas tres cosas son incompatibles entre sí... y me explico:

- Ser español no me hace renunciar a ser valenciano. En la medida en que ambas cosas entran en conflicto, aquí lo que mola es ser español... Y como lamentablemente situaciones de conflicto las hay todos los días, pues la mayoría de valencianos ya han elegido.
- Ser más valenciano que español, no me hace ser menos español. O acaso los españoles son menos europeos cuanto más españoles son? No, no, porque si soy español gracias a ser valenciano, resulta que en la medida en la que sea más valenciano, inevitablemente seré más español.
- Ser más valenciano que catalán, no me hace odiar a catalunya, ni negar irracionlmente que la lengua que usó mi santa madre para pedirle al diablo que me llevara el día en que me trajo a este miserable mundo, era el catalán. Ahora bien, como algunos españoles andan diciendo por ahí que los catalanes son unos colonialistas y nosaltres els valencians, somos españoles de pro, pues resulta que ahora odiamos a los catalanes... no es eso? Pues no señores. Ese, ese es el argumento que ha matado el nacionalismo aquí. Ese precisamente.

Basta de prejuicios, basta de generalizar, que así no damos ni una. Aquí hay un valenciano que gusta de ser español, porque no puedo negarme una parte importante de mí mismo; que gusta de ser valenciano aunque me pongan como un ejemplo para la verguenza; y que gusta también de la idea amplia de països catalans, porque nos guste o no, en realidad es lo que somos. Y los que piensan más o menos como yo, abundar, no abundamos, pero os garantizo que no soy el único.

Las personas nos podemos avergonzar de lo que hacemos, pero nunca deberíamos avergonzarnos de lo que somos. Habéis oído hablar del "auto-odi", odiarte a tí mismo? Pues es lo que más abunda aquí, y es lo contrario de la forma más sana de nacionalismo, que viene a ser defernder tu cultura y tu lengua cuando no están en las mejores condiciones (por no decir en inferioridad), aunque las actuales leyes, totalmente alejadas de la realidad, recen lo contrario.

#597

Pues yo opino que el término "Solidaridad interregional", si se refiere a los fondos de compensación interterritorial, es una perversión del idioma. Porque son unos pocos millones de euros que se usan en su mayoría para hacer carreteras, cosa que un estado está obligado a hacer, y no de forma "voluntaria". El término correcto sería: "Obligación interregional" para que el Estado pueda seguir siendo un Estado.

Y si alguien siente curiosidad por ellos, que investigue hasta que año cobraron algunas comunidades y desde que año empezaron a pagar otras, porque habría varias sorpresas. Da la casualidad que la primera en dejar de cobrar fue Navarra, pero Cataluña y Madrid en esa época cobraban muchos millones de euros (Pesetas, año 90, adjunto el documento).

Es difícil encontrar en internet la información de las aportaciones a esos fondos en el año 2011, pero la información de quien los cobra está aquí, para quien le interese:

http://www.seap.minhap.gob.es/dms/es/areas/politica_autonomica/info_ecofin/4asecorelcol/fci/fci_inform_anua/parrafo/09/FCI-2011-INFORME.pdf

jsv60 escribió:

pero a nivel económico .... con la extorsión, el impuesto revolucionario, los centenares de industriales vascos que se exiliaron .... no creo que haya sido especialmente beneficiosa, la verdad.

De nuevo pongo todos los paños calientes del mundo sobre lo que voy a decir. Es muy fácil interpretar lo que no quiero ni pretendo decir en un tema tan delicado como el terrorismo.

Al contrario. Para la economía global no lo sé, pero sobre todo para el pueblo llano vasco, ha sido muy beneficioso. El miedo es un arma poderosa. Fíjate como hay bien pocos casos de corrupción en el País Vasco. Mientras en el resto de la geografía española, las cajas y bancos locales se han ido al carajo uno tras otro, en Euskadi aguantan, porque sabían que se jugaban algo más que el dinero de los contribuyentes, se jugaban su propia cabeza.

Por otra parte, una fábrica no puede funcionar sin trabajadores, pero puede hacerlo perfectamente sin patronos. Repito que hablo desde el desapasionamiento, no entro en la legitimidad o ilegitimidad, sólo en el resultado. Desapruebo todos y cada uno de los métodos que utilizó ETA, desde la extorsión a las amenazas y, por supuesto, los asesinatos. Si hubiera habido alguna forma legítima de conseguir lo mismo, habría sido lo deseable, pero la historia es terca. Nunca jamás un pueblo ha conseguido nada ateniendose a la ley existente.

#620

Lo que describes en el primer párrafo no es más que el signo de los tiempos que vivimos. Empresas e industrias perdiendo su sitio en el mapa económico. Eso no es exclusivo del País Vasco.

Carmelopec escribió:

Tú que moderas en foros políticos, ya estarás curado de la simpatía recíproca de los catalanes por los valientes y osados guadaris

Pues sí, la he visto y la veo, esa simpatía, aunque más que simpatía, porque no creo que nadie con el mínimo de entrañas pueda simpatizar con una banda de asesinos, lo llamaría envidia, por lo que ya he dicho antes, el papel determinante de ETA durante los 70 y 80 para el estatus económico del País Vasco, no sólo respecto a su relación con España via fueros, sino a su funcionamiento interno, lo que he comentado antes sobre el miedo como elemento de control. En Catalunya, la andadura de Terra Lliure fue breve y estéril porque dejaron fuera de la ecuación lo segundo, el control interno. Su único objetivo era la independencia. Sólo con eso, los apoyos que pudieran tener eran escasos y pesaba más la repulsa a sus actos delictivos.

jsv60 escribió:

De todos modos, con lo a gusto que se está sin ETA, con lo tranquilicos que están los vascos ahora después de tanta sangre, tanta tinta y tanta tertulia derramada, casi mejor no mentar a la bicha, no os parece?

Eso sería lo mejor, sin duda.

#627

Es que no se refiere a eso. Si lo quieres entender, está muy claro a qué se refiere. Si no lo quieres entender dará igual que haga gráficos de colorines, no lo entenderás.

España siempre dividida...