¿Independencia? Sí o No

#510
demasidos ...

#492 Eso es pintar el tema en el peor panorama posible para socavar el independentismo, porque nada augura tal catástrofe para la auto-determinación.
Ya se compran hortalizas u otros productos no sólo a Andalucía, sino a otros países y no veo de que manera eso afectaría a una Catalunya independiente, ya que ya se hace.

#511
Pero cuidado, de esos hay en unos y en otros.

#508 Ya se ha rescatado a algunas cajas de ahorro, pero haciendo menos ruido. Aunque por otro lado y en términos generales, la banca catalana parece gozar de mejor salud que el conjunto global de las del resto del estado.

evilheat escribió:

puede pero hay mucho odio en españa

No te quito razón, a parte de un argumento cavernario a la contra, ha sido, precisamente, la caverna la que ha azuzado en contra de Cataluña: Yo soy testigo de estar en la Castilla profunda (e incluso, ocasionalmente en mi tierra, muy ocasionalmente, porque los riojanos somos más ricos y , si no cosmopolitas, que no lo somos, sí dados al contacto y mejor comunicados con Bilbao y Barcelona que con Madrid) de estar en restaurantes y escuchar a gente airada, primero maldecir del vino de mi tierra (única denominación de origen, junto a Jerez, calificada, aunque desde hace años soy más de algunos vinos de Madrid y, sobre todo de Cuenca) y maldecir todavía más de Cataluña, lo cual en un ocasión me hizo levantarme y cagarme en Dios y en los que maldecían de Cataluña (una parte particularmente querida de mi nación española, que se que nos se considera como tal) en español (el idioma de españa) y catalán, uno de los idiomas de España, que a mí, como es fácil de comprenefr, habiéndome educado medio en italiano, medio en francés, medio en español, y habiéndome pasado de marcha todo el underground catalán bastante antes que la movida madrileña y , siendo uno de mis mejores amigos en Logroño catalán y su hermana mi profesora de latín y de catalán (por gusto) no voy a ignorar (aunque no tengo un dominio de su gramática ni medio decente).

Visca Catalunya

Alguien escribió:

Ese argumento del déficit fiscal es lo ideología más de "derechas" que persiste en nuestro país. No escucharás quejarse a un madrileño de que con sus impuestos mantiene a un estremeño, primero porque es mentira, son las personas las que pagan impuestos no las autonomías (un catalán que cobra 3000€ paga lo mismo que un estremeño que cobra 3000€), después porque puede ser que en Cataluña las diferencias salariales sean mayores que en Estremadura, un mileurista catalán lo único que iba a notar si en vez de pagar el IRPF en España, lo pagara en una Cataluña independiente, es una rebaja en su nivel adquisitivo dentro del territorio de su nuevo estado, dado que la Cataluña independiente tendría precios más caros (para productos de primera necesidad) con la moneda que se inventaran que los precios con la "nueva peseta" que surgiría de esa ruptura (salvo la gasolina y otras importaciones que serían, proporcionalmente más caras en España). Al final el Andaluz recuperará su trabajo en la huerta para vender los "pepinos" en Cataluña en vez de en Alemania, y el Catalán mileurista se tendrá que mudar a Almería a trabajar en el campo, porque el nuevo estado catalán burgués no tendrá un sitio para él. A los Españoles les costará más caro ir de vacaciones a Cataluña que al revés, pero habrá más trabajo en España que en Cataluña.

o.o lee esto anda, y si que he escuchado a madrileños y valencianos quejarse.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Autónomas[/url]
http://definicion.de/deficit-fiscal/
http://www.lavanguardia.com/politica/20110213/54114087359/catalunya-tiene-los-impuestos-mas-altos-de-espana.html
y el post #97

me encanta la gente que se inventa cosas para crear argumentos, que surrealista, se seguiria utilizando el euro, seria absurdo inventarse una moneda estando en vigencia el euro.

Alguien escribió:

Una cosa que no comprendo de los independentistas económicos catalanes es porqué no están a favor de que España salga del euro, porque así "recuperarían" parte de esa "autonomía" económica, es paradógico.
¡

de donde te sacas eso? total europa a catalunya no le da casi nada, ya que el estado se ocupa de eso, de que no llegue casi nada.

Alguien escribió:

Luego el escenario dantesco sería que España saliera del euro sin Cataluña y se diera la "cosa" de que la nueva Cataluña fuera un país a ser intervenido por Europa con recortes sociales tremendos y que España se pusiese a producir otra vez, sin "burguesismos". Los Españoles tendrían muy jodido comprar un plasma japonés, pero tendrían trabajo, cosa que en Cataluña solo tendrían los cuatro de turno. A veces cuando se piensa en la "intrapolítica" esta que tenemos, todos dan por hecho que dentro de España Cataluña es Suecia, Estremadura y Andalucía son Nigeria, y Euskadi es un sitio maravilloso del que llueven los billetes de los árboles. La realidad es otra bien distinta.

te montas unas peliculas increibles, pero como dices eso? si catalunya ya sufre unos recortes que ninguna otra comunidad sufre, a pesar de eso y del robo del mas del 8,5% del pib sigue siendo la segunda comunidad a poca distancia de madrid (madrid ha superado a catalunya hace aproximadamente dos años), que si sabes interpretar lo que te he puesto mas arriba veras que recibe mucho mas dinero.

Alguien escribió:

Y el colmo del independentismo catalán, es el independentismo "económico" de izquierdas, porque el de derechas lo entiendo, los políticos iban a manejar más pasta al día siguiente, pero como se "digiere" que un izquierdista que piensa que todo el mundo tiene que aportar según sus recursos opine a la vez que "él tiene que pagar menos impuestos que un compatriota estremeño que cobra lo mismo que él", eso no se sostiene por ningún lado.

pagamos mas cobrando lo mismo o similar, ahi esta el principal problema.

Alguien escribió:

Yo por mi parte apoyo todas las independencias que sean, pero
"reales", sin federalismos ni monedas comunes ni engaños de ningún tipo para crear ciudadanos "privilegiados", me parece muy bien que un pueblo se quiera independizar, pero si lo hace, que lo haga hasta el fondo, y la previsión en el caso Catalán sería:

1- Los ricos serían más ricos.
2- Los pobres serían más pobres, aunque los "plasmas" que no se podrían comprar, serían más baratos que en España. (y aunque la generalitat tuviera más dinero para "beneficencia" ya te digo yo en que se lo iban a gastar)

Pero todo eso a los pobres no se lo van a explicar el día que hicieran el "referéndum" de autodeterminación, como no nos explicaron que entrar en Europa nos convertía en esclavos de Alemania.

Será raro contemplar todo esto con mis compatriotas "pobres" catalanes y madrileños debajo de un puente de Badajoz, Madrid o Barcelona. Y a la mierda que ibamos a dejar plantada en la calle todas las noches, cuando no tengamos un retrete en el que ponerla, le pondremos la banderita de la "nación" respectiva.

lo tuyo es la futurologia, primero hay paises independientes con monedas comunes, te suena una cosa que se llama europa? ahora resultara que el euro es una moneda que españa creo, españa antes utilizaba la peseta.
No se que pasaria para el catalan, solo se que habria "justicia" y que el mas del 8,5 del pib se quedaria en catalunya, que no es poco, lo malo que le veo, seria que muchos negocios con españa se perderian, lo forzaría españa como "venganza"

Derick escribió:

No se que pasaria para el catalan, solo se que habria "justicia" y que el mas del 8,5 del pib se quedaria en catalunya, que no es poco, lo malo que le veo, seria que muchos negocios con españa se perderian, lo forzaría españa como "venganza"

ahi le has dado, es un caramelo muy grande que dejaria de ingresar el estado ,ah claro queremos hacer un ave que vaya de extremadura a portugal ...

#517

solo hay que ver lo que estan haciendo con el corredor mediterraneo (los de europa estan flipando) prefieren pasarlo por "desiertos" y zonas poco habitadas antes que por catalunya.
Y eso que catalunya aun es una comunidad autonoma de españa, la que tiene mayor deficit en el grupo de las "grandes comunidades", soy incapaz de imaginar lo que serian capaces de hacer con el pacto fiscal o independencia.

la verdad es un verguenza,incluso lei no se si es verdad que habia un proyecto que preferian tunelar montañas en el pirineo en vez de hacer el corredor mediterraneo que seria mucho menos costoso ...

¿Venganza? ("Vendetta") "Penso di no", pichi...
"I madriliani non siamo (né quelli che vivono in questa maledetta comunità) di queste cose...penso io.
Dunque, me ne fregga niente"

"Encara que sí és cert que hi va haver una campanya encontra dels productes catalanes come quatre o cinc anys fa" (la caverna).

Carmelopec escribió:

pero el debate interno muy fructífero e, intelectualmente, a años luz por delante de algo tan romántico (o sea tan fuera de contexto) como es el nacionalismo, y más bien al margen de los sentimientos excluyentes de mi parte común del puro y duro separatismo, término que os libráis bien de usar; pero que es el único aplicable.

Carmelo, ese debate tan intelectual se resume en "España es un ente jurídico formalizado como Estado, Catalunya no". Ahí acaba todo el debate, que luego lo pueden adornar con mil guirnaldas para que parezca más profundo. Lo que se obvia expresamente es porqué a día de hoy España es ese ente jurídico y no Catalunya. Es un argumento tan pueril, en el fondo, como que mañana haya un golpe de estado, el General Nosecuantos llegue al poder, haga un decreto diciendo que es Presidente y, ante la crítica, diga que jurídicamente es presidente legítimo. Claro, el decreto lo has hecho tú, ladronzuelo.

PYP escribió:

un mileurista catalán lo único que iba a notar si en vez de pagar el IRPF en España, lo pagara en una Cataluña independiente, es una rebaja en su nivel adquisitivo dentro del territorio de su nuevo estado, dado que la Cataluña independiente tendría precios más caros (

¿Por qué? Es decir, no veo que sea una relación impepinable. Pero aunque lo fuera, la capacidad del país para crear moneda y devaluar divisa podría contener los salarios en el interior para concentrar el esfuerzo en la economía de exterior (importación-exportación).

PYP escribió:

No escucharás quejarse a un madrileño de que con sus impuestos mantiene a un estremeño, primero porque es mentira, son las personas las que pagan impuestos no las autonomías (un catalán que cobra 3000€ paga lo mismo que un estremeño que cobra 3000€

Sí que se quejan, menos pero lo hacen. Pero no deberían por algunos motivos que ya he dado. La inmensa mayoría de transnacionales y multinacionales tienen sede social en Madrid aunque su negocio se haga en cualquier otra parte excepto en Madrid. Ejemplo paradigmático, Transmediterránea. A lo mejor Fomento se saca alguna obra faraónica que lleve el Mediterráneo a la Puerta del Sol, pero de momento el Mediterráneo, desde Madrid, sólo se ve en foto. La mayoría de empresa públicas o semipúblicas tienen sede en Madrid, como Indra. Madrid concentra el mayor porcentaje de funcionarios del Estado porque, evidentemente, concentra casi la totalidad de organismos del Estado. A los del Estado no les paga la Comunidad, sino el Estado, pero sus impuestos no tributan desde un limbo llamadao Estado, sino desde Madrid.

Y todo ello es por el simple motivo de que Madrid es la capital. Pero aparte, luego está el flujo de inversiones, donde de nuevo Madrid es la que más recibe. Flujo de inversiones que proviene de los impuestos via IRPF.

PYP escribió:

Una cosa que no comprendo de los independentistas económicos catalanes es porqué no están a favor de que España salga del euro, porque así "recuperarían" parte de esa "autonomía" económica, es paradógico.

Un nombre, Xavier Sala i Marti. Por ejemplo.

PYP escribió:

Y el colmo del independentismo catalán, es el independentismo "económico" de izquierdas, porque el de derechas lo entiendo, los políticos iban a manejar más pasta al día siguiente, pero como se "digiere" que un izquierdista que piensa que todo el mundo tiene que aportar según sus recursos opine a la vez que "él tiene que pagar menos impuestos que un compatriota estremeño que cobra lo mismo que él", eso no se sostiene por ningún lado.

No creo que ningún catalán diga que tiene que pagar menos impuestos que un colega extremeño que cobra lo mismo. Yo no he oído a ninguno decirlo. Lo que decimos es que la actual metodología es perversa porque sólo tiene en cuenta el salario, pero no el coste de vida. No es igual el coste de vida en Extremadura que en Catalunya ni de lejos. Baste con ver el artículo de La Vanguardia que ya han citado antes. Más impuestos que en el resto de España, incluyendo un impuesto de sucesiones que aquí se rebajó mientras en muchas partes se suprimía. Más carga fiscal en los consumos básicos. Agua más cara que en el resto de España, Luz por el estilo, Gas ni te cuento. La diferencia salarial entre un extremeño y un catalán no compensa la carga extra de precios de todo, una carga que, si el reparto del IRPF en el flujo de inversiones fuera más equilibrado, sería sin duda menor pues no habría que sacar dinero de debajo de las piedras.

Carmelopec escribió:

Por cierto, que se nos olvida, en Cataluña no todo el proletariado era charnego, no hay cojones a producir un tejido (nunca mejor dicho) induztrial como rl que tuvo (pretérito indefinido) con sólo inmigrantes, que les preguntes a muchos barceloneses de pura cepa, ilerdenses o tarraconeneses (qué bonitos gentilicios).

De hecho pocos inmigrantes había cuando la Revolución Industrial alcanzó a Catalunya.

#496

Me ha encantado tu mensaje de la primera a la última letra, aunque no esté de acuerdo con algunas cosas, como lo del corazón y la cabeza. Yo no quiero la independencia (o soy separatista para que Carmelo no diga) por algún sentimiento más allá de un idioma que me encanta, como me encanta el español por otra parte. Lo soy por motivos más prosaicos.

Ayer lo comentaba con unos clientes que venían de Málaga. Echo unas horas a la semana en un karaoke bastante cosmopolita de BCN. Se quejaron de los precios de las copas e insistían una vez sí y otra también en que les invitáramos a alguna ronda, y entonces sacaron el manido tópicos de "agarraos". No pude evitar responder que si vivieran aquí a lo mejor no les quedaba otro remedio que ser así. Y es que hasta que no se vive aquí el tiempo suficiente no se ve lo jodido que es vivir con un sueldo que no difiere tanto del resto de España, mientras que los precios en muchos casos se duplican.

Por cierto, también tocó aguantar las chanzas cuando, mientras echaba un cigarrito en la puerta, hablaba con el portero en catalan (que me recordaron tanto al gilipollas de turno que empieza con el "chinchanchunchén" cuando va a un restaurante chino) o el consabido "Que viva España" que seguro que no se les ocurriría cantar en ningún karaoke en todo el universo. Cosa que me la suda, pero que cuando algún mensaje más atrás alguien negaba esa animadversión hacia lo que sea o huela a catalán, uno no puede más que sonreir y que le siga sudando.

tricky2k escribió:

No pude evitar responder que si vivieran aquí a lo mejor no les quedaba otro remedio que ser así.

Vaya, aquí pagarse uno su copa le sale al precio de una ronda en muchos lugares de España.

tricky2k escribió:

Cosa que me la suda, pero que cuando algún mensaje más atrás alguien negaba esa animadversión hacia lo que sea o huela a catalán, uno no puede más que sonreir y que le siga sudando.

Es que yo no he negado que haya gente que "odie" o tenga animadversión a los catalanes o a lo catalán (como hay catalanes que "odian" o tienen animadversión a los (resto)españoles y a lo español), idiotas los hay en todos lados, evidentemente. Lo que negué es que la mayoría de los españoles odiaran a Cataluña, como afirmaba evilheat.
Por otro lado una falacia básica del nacionalismo es considerar cualquier crítica a su ideario como una agresión al país y a sus gentes.

#523 .... sí recuerdo alguna encuesta en la que los catalanes figuraban como los españoles que menos simpáticos resultaban al resto. Pudiera ser, y probablemente las aspiraciones separatistas y las reivindicaciones de un trato especial tengan algo que ver en ello. Pero vaya, argumentar que los catalanes se quieren independizar de España porque los españoles les odian me parece de lo más infantil y victimista.

#524

trato especial? te refieres en cuanto a perjudicarnos no?

los que menos simpáticos resultaban y los que tienen una mayor cantidad de deficit fiscal en cuanto a cantidad de dinero, eso lo resume todo.