¿Independencia? Sí o No

juan valero 60
#526 por juan valero 60 el 20/05/2012
Carmelopec escribió:
Algo bueno ha sucedido en Hispa en los últimos dos o tres años (qué suerte haber vuelto en ese periodo) antes no se podía escribir nada que supusiese, no ya política; sino de nación, pueblo, bando.
Ahora, después de la intolerancia total que se ha vivido (quizás los castigos hacen poner las cosas en su sitio) hablamos de cuestiones delicadas y escabrosas con un tono constructivo,


La existencia del terrorismo etarra encabronaba mucho ese tipo de debates, también es cierto.
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juan valero 60
#527 por juan valero 60 el 20/05/2012
Derick escribió:
trato especial? te refieres en cuanto a perjudicarnos no?


No, me refiero al pacto fiscal, ahora, y a la reclamación de un trato diferenciado del resto, de siempre.
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Aquel
#528 por Aquel el 20/05/2012
#527

pero es que el pacto fiscal no se deberia de hacer solo en catalunya y pais vasco, sino en todas las comunidades independientemente de si catalunya o cualquier otra comunidad se independiza, llevar un pais con comunidades autónomas sin pactos fiscales es como llevar el almacen de una empresa a ojo, lo es todo menos serio y competente
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Gracias a todos
#529 por Gracias a todos el 20/05/2012
tricky2k escribió:
Lo soy por motivos más prosaicos


Bueno, eso es como la escena final de con faldas y a lo loco, no todo el mundo es perfecto,; ni hay razón mala para ser Español, amigo; a mí me parece un buen motivo.

tricky2k escribió:
el Mediterráneo, desde Madrid, sólo se ve en foto


Salvo la avenida del mismo, es cierto, gran observación; por mí, que se descentralizasen más espresas marítimas o las que le correspondan a vuestro territorio sería justo y todavía alivairía el cada vez más tibio tráfico madrileño (por la crisis), más capitalidad para barcelona ¿es lo que queréis?, yo quiera más logroñismo en Madrid; pero, a lo que íbamos, no se puede ser perfecto.

tricky2k escribió:
"España es un ente jurídico formalizado como Estado, Catalunya no". Ahí acaba todo el debate, que luego lo pueden adornar con mil guirnaldas para que parezca más profundo


Ese argumento, ¿de quién es?, ¿del partido con el que tengo un vículo de simpatizante y votante?, capaces..., tampoco les sigo tanto y bien de Karma que tengo...De todas maneras no es pueril; es verdad y, salvo el imaginario colectivo, el condado de Barcelona o la República catalana no ha existido en muchos siglos, la segunda nunca en el sentido estricto.

Yo en lo referente a los agravios entiendo el de los andaluces, que salvo los terinta años de voto comprado, no habían visto nunca algo que se pareciese al reparto medio justo de la tierra (en mi tierra se hizo una buena concentración parcelaria, en época del Gaudillo, afamado arquitecto modernsita); entiendo que haya extremos que quieran ser catalanes por decisión propia, entiendo que haya mujeres que estén verdaderamente hasta el coño de los hombres, o africanos que lo estén, hasta el pene, que ellos son de miembro luego, de que los bancos les querramos para expoliar, desùés de haber sido puros esclavos.

Entiendo cierto agravio catalán: no les queremos, somos injustos con lo suyo, se sienten mal, se acuerdan de sus mártires...a la porra, adiós España, es lógico que piensen muchos; u otras cosas puede que piensen...
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juan valero 60
#530 por juan valero 60 el 20/05/2012
#528 Lo que CIU reclama ahora es un trato fiscal similar al que tiene País Vasco y Navarra, que reduzca su contribución a la "caja estatal", según yo tengo entendido.
Si cada comunidad autónoma deja de contribuir en proporción a su riqueza se rompe el principio de solidaridad y no salen las cuentas, me parece.
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Gracias a todos
#531 por Gracias a todos el 20/05/2012
jsv60 escribió:
Pudiera ser, y probablemente las aspiraciones separatistas y las reivindicaciones de un trato especial tengan algo que ver en ello


Pues también puede, puede no, se que es parte de la movida subjetiva, aunque también es cierto que incluso cerriles que emigraron a Catalauña y, no siendo capaces de adaptarse (que es lo mínimo, cuando vas a un sitio con legua y cultura vernácula, que has de hacer), ahora son desagradecidos.

La familia de mi mujer son de Ávila, al revés, anduvieron por media España: Canarias Zragoza, Barcelona, Valencia, y, sobre todo Bilbao, donde, con mucho más años vivieron, al punto de que mi esposa podrá considerarse una niña que se crió de pequeñita en Canarias (de los 5 a los 11 las palmas y Santa Cruz) y se desarrolló como persona, hasta que aquello se hizo irrespirable, en Bilbao, de los 11 a los 22. Mi mujer, que nos es muy filocatalana que digamos guarda recuerdos gratos de todo, vivián cerca de Lesseps, sus padres guardan un recuerdo mejor porque son gente sencilla y Zen, también de Valencia, y de Zaragoza y de Canarias y de Bilbao; pero no todo el mundo va a ser tan tolerante ni tan sabio como la familia de mi mujer; si la gente fuera sabia no tendríamos Estado de las Autonomías, por ejemplo.
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Aquel
#532 por Aquel el 20/05/2012
#530

no, por que la cuestion es dar y recibir de forma justa, es decir solo estas contando el dar pero el recibir tambien es clave, primero se tiene que ajustar de forma justa lo que se recibe, si se tiene que recibir mas de lo que se da, algo esta fallando, por lo tanto son esas comunidades las que se tienen que ajustar en primer lugar, luego cuando ya esten bien ajustas y prácticamente no se puedan ajustar mas, entonces se tendrá que ver como y en que cantidad se da ese dinero entre las comunidades que si aportan.
El pais vasco y navarra siguen teniendo deficit fiscal pero es algo "razonable", menos del 2 % por lo general.
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tricky2k
#533 por tricky2k el 20/05/2012
jsv60 escribió:
Por otro lado una falacia básica del nacionalismo es considerar cualquier crítica a su ideario como una agresión al país y a sus gentes.


Eso es cierto, pero si me has ido leyendo (que es que sí, lo sé), no soy de "esos". Entre otras cosas porque soy el primero en criticar mi ideario, es de lo más sano. Entre mis amistades cuento de todo, desde neofachas añorantes del franquismo a independentistas que harían sonrojar por exceso a Companys, y te aseguro que soy igual de crítico con ambos sectores. A mí el independentismo "porque sí", el basado en exclusiva en sentimientos o en exclusiva por la pasta, no me sirve de nada.

Estoy totalmente a favor de la redistribución de la riqueza, pero con "seny", con cabeza, con consciencia de que se produce esa redistribución, de porqué se produce y de que, en ningún caso, suponga empobrecimiento. El problema es que ni hay consciencia ni hay criterio, y sí hay empobrecimiento. Si ese equilibrio existiera, dudo mucho que hubiera tanta ansia independentista. Seguirían quedando, por supuesto, los independentistas de la "rauxa", de los sentimientos. Pero uno como yo ya no. Mi corazoncito seguiría prefiriendo al dadaísta de Sisa que al truhán de Sabina, pero ya serían gustos, porque entonces, en vez de preocuparme por mis peajes, mis impuestos, mis apreturas, mis IBI's, mis abonos de transporte y mis copas en el bar, todas más caras que, por poner, en Castilla-León, me preocuparía de que el hijo de puta que gobierna en mi comunidad quitara los putos peajes, el que gobierna mi ayuntamiento bajara el puto IBI y el abono transporte y al del bar le metería la litrona por el otro arriba. Pero ahora no puedo.
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Gracias a todos
#534 por Gracias a todos el 20/05/2012
tricky2k escribió:
no soy de "esos".


Ya, ya...
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tricky2k
#535 por tricky2k el 20/05/2012
#530

Es que, de entrada, no es cierto, jsv60, por los varios motivos que ya he dado pero no me importa repetirlos.

Mira la declaración de la renta. Mira si hay alguna referencia al coste de vida por comunidad como baremo de desgravación. Al contrario. Se paga, por ejemplo, en función del valor catastral del inmueble en propiedad. Valor catastral que, a igualdad de metros cuadrados y planta, es mucho mayor en Barcelona que en Soria. Pero es donde vivo, joder, que no lo vendo ni hago negocio con él, vivo ahí, no le saco más rendimiento que el que le saca el soriano, esto es, tener un techo bajo el que dormir, pero ya pago más. Y pago más del IBI por la misma razón. Y del impuesto de basuras.

Pero además mi sueldo se computa igual que el del soriano. Es decir, que si cobramos 25000€/año con las mismas retenciones y los mismos criterios de desgravación, pagamos ambos lo mismo, cuando ni de lejos el resto de criterios, y no digamos el resto de impuestos y gastos, es igual. Por eso hablaba antes de consciencia, criterios y empobrecimiento.

Carmelopec escribió:
Salvo la avenida del mismo, es cierto, gran observación; por mí, que se descentralizasen más espresas marítimas o las que le correspondan a vuestro territorio sería justo y todavía alivairía el cada vez más tibio tráfico madrileño (por la crisis), más capitalidad para barcelona ¿es lo que queréis?, yo quiera más logroñismo en Madrid; pero, a lo que íbamos, no se puede ser perfecto.


No, Carmelo, a mí me importa poco que ese punto sea así, pero como dice el refrán "con buena polla bien se folla". Decir que Madrid es la comunidad que más aporta al Estado cuando buena parte de los recursos del Estado descansan en esa comunidad es como que una stripper se queje de que tiene frío. Coño, normal, vas sin ropa.

Carmelopec escribió:
Ese argumento, ¿de quién es?, ¿del partido con el que tengo un vículo de simpatizante y votante?, capaces..., tampoco les sigo tanto y bien de Karma que tengo...De todas maneras no es pueril; es verdad y, salvo el imaginario colectivo, el condado de Barcelona o la República catalana no ha existido en muchos siglos, la segunda nunca en el sentido estricto.


Modero en foros de política desde hace años, conozco a unos cuantos miembros de base tanto de Ciutadans como de UPyD y hemos debatido sobre el tema hasta el hartazgo. El resumen, como te digo, y dicho textualmente por alguno de esos conocidos, es ése. Es decir, que están en contra de la independencia porque España es una nación y Catalunya no, que es como decir que la harina de trigo no puede ser pan porque el pan es pan y la harina no. Vamos, que el statu quo es el que es porque si no no sería statu quo.
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Gracias a todos
#536 por Gracias a todos el 20/05/2012
Gran grupo de rock comercial; si no estvieran estos arrojados y valientes correligionarios...ya habría peages en la entrada de la Diagonal, a la altura de Hospitalet (cerca de donde juega cierto equipillo que últiamente están haciendo un buen fúlbol (XD) y carteles en el sentido contrario con la leyenda de "tú sabrás dónde vas..."
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tricky2k
#537 por tricky2k el 20/05/2012
Carmelopec escribió:
si no estvieran estos arrojados y valientes correligionarios...ya habría peages en la entrada de la Diagonal, a la altura de Hospitalet (cerca de donde juega cierto equipillo que últiamente están haciendo un buen fúlbol (XD) y carteles en el sentido contrario con la leyenda de "tú sabrás dónde vas..."


Hombre, teniendo en cuenta la escasísima repercusión tanto de C's como de UPyD en la política catalana, quizá todo eso que dices se deba, más bien, a otros. Que aunque no te lo creas, los catalanes somos capaces de usar la cabeza para algo más que calarnos la barretina.
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luckyluke
#538 por luckyluke el 20/05/2012
tricky2k escribió:
Han sido o bien a causa de guerras (Yugoslavia),


Yugoslavia nunca era un pais unico. se unio a la fuerza, lo mismo que intentan hacer ahora con europa. y solo para luego venderles armas a los muselamnes de una region y venerles armas a los ortodoxos de otra region y asi tener una guerra y ingressos para 3 paises (USA, España, Inglaterra). durante una decada.
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juan valero 60
#539 por juan valero 60 el 20/05/2012
#533 Estoy seguro que no eres "de esos".
#535 No he podido leer todas las intervenciones, se ha escrito mucho, pero de la cosa económica y fiscal ya se ha hablado en otras ocasiones y no terminamos de ponernos de acuerdo. Si la discusión fuera meramente "técnica", Cuánto debe contribuir cada comunidad al fondo común del Estado? , que aspectos deben considerarse ?, es muy posible que llegáramos a algo. Pero mezclar sentimientos de identidad nacional, agravios históricos, "amenazas" de secesión y demás es la mejor manera de fastidiarlo. Ahora mismo se está azuzando a la población catalana insinuando (o directamente afirmando) que con un trato fiscal más favorable no serían necesarios recortes sociales tan bestiales. Me parece un discurso muy peligroso. ¿Es que el gobierno catalán no tiene ninguna responsabilidad en la actual situación, en el déficit, en la administración de sus recursos, en el sistema de peajes, por ejemplo?
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Suvur
#540 por Suvur el 20/05/2012
#539 Pues si que el anterior tripartito es muy responsable de la actual situación catalana, pero si el Gobierno escamotea el dinero que debería entregar a las arcas catalanas, la cosa se agrava tal y como está sucediendo.
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