¿Independencia? Sí o No

Monza06 escribió:

No se si haceis mofa o no... si no estais de acuerdo, por favor, contad vuestra version... a ver si llegamos a algo...

...como me has citado, te contesto:

1.- ...mofa, relativa, como la relatividad de la historia que cuenta Julia Otero o el plagio de Julia, me da igual.
2.-...en mi caso sobre mi opinión de la Independencia, la historia no me vale como argumentación.....ni el sistema económico....ni muchas otras cosas que debaten los nacionalistas cerrados, los moderados o los que están en contra, sean radicales o moderados también.
3.-...la historia no existe.....es historia....y sólo cuenta la actual. Por muchas cortes que hubiese, por muchas coronas que existiesen y por muchas Alemanias, Galias o Hispanias que fuesen....da igual. Lo que cuenta es que la historia se escribe con el día a día y va con los tiempos, como bien dice un párrafo el artículo referido, LA EVOLUCION es lo importante. Con lo que si ahora, en los tiempos que corren se quiere una independencia o cualquier otra cosa pues, se hace y punto, siempre que se pueda, aunque la independencia la quiera el barrio de Chamberí en Madrid. Por eso, "la mofa" es relativa, porque como he dicho antes, cada uno realza los episodios históricos como le viene mejor, tanto unos como otros.

...estamos en 2012....y es la historia que cuenta, la presente. Que durará lo que dure...hasta que si cambian los tiempos y seguimos evolucionando....pues se deba volver a cambiar, pasen los años que pasen, sean 35 o 350.

...ahora, hay maneras de cambiar la historia, con las leyes vigentes en cada momento o con las guerras, no hay muchas más opciones, la independencia de un pueblo es algo muy importante que tiene sus pasos. No porque "simplemente" se quiera y desee, ya debe de ser. Pues no. Cuentan muchos factores, entre otros y el más principal, el consentimiento de todas las partes implicadas.

...maneras de ver las cosas. Yo lo veo así.

zoolansky escribió:

que en los últimos sondeos había disminuído un poquito el número de partidarios del SÍ a la independencia.

No, no... ha subido

#5536 Vale, aclarado y de acuerdo con lo que opinas... pero insisto, aunque lo importante es lo que se quiere ahora, no estaria mal debatir partiendo del escrito... no es argumento la historia, ok, pero tampoco vendra mal aclarar algunas cosas sobre ella...

Monza06 escribió:

¿Hay algun historiador en la sala?

Yo no soy historiador... pero este señor si lo es y catalán (Hoy en día parece que, para los no versados, en historia, esta sea una cuestión de fe... como creer o no creer en la existencia en Dios),

Josep Fontana y Enric González o qué ocurre en Cataluña

http://www.jotdown.es/2012/11/josep-fontana-y-enric-gonzalez-o-que-ocurre-en-cataluna/

Es muy larga para ponerla aquí.

Buenos comentarios de gente que le responde. Me quedo con este ( ya ves, por una cuestión de gusto):

Jos 09/11/2012 20:11
Lo cierto que no esperaba otra cosa del entrevistado. En su línea marxista -que no oculta- algo caduca y contradictoria en varios planteamientos. La pena es el entrevistador, muy flojo. Se me ocurren otras personas más versadas en el asunto que le hubieran apretado las tuercas al viejo Fontana, sobre todo en lo que respecta a sus curiosas interpretaciones de nación, estado, soberanía, etcétera.

El pobre Fontana tiene un galimatías de conceptos absolutmente impresentable. Dice con rotundidad que “eso de la nación española es un invento del s.XIX”. Sin aclarar que hay distintos conceptos de nación, y que en su cita se refiere obviamente a la nación política, donde nace la ciudadanía como sujeto de derecho político.
Dice eso, zanja el asunto y se olvida de todo lo demás, en manifiesta y contraria opinión de la de historiadores como Juan Pablo Fusi, Maravall, Joseph Pérez o Julio Valdeón. Claro que Fontana nunca anduvo muy versado en otro ámbito histórico que el de su propia especialidad. El término “nación española” aparecen infinidad de veces en crónicas y documentos desde hace 600 o 700 años.

Evidente que no hay una similitud en tanto la España de Cádiz no es la España que versa y loa Alfonso X el Sabio en su “Estoria de España” pero qué duda cabe que hay una relación histórica entre una y otra. Y no, no es el medieval un mero concepto geográfico: no se ensalzan valores como la honra, el honor y la valentía de las piedras, los ríos y los campos. Los peñascos no tienen honor, ni honra. Una comunidad humana, aún sin articular política y administrativamente, sí.

Fontana olvidó pronto, si acaso lo leyó, el “Concepto de España en la Edad Media” del gran humanista que fue José Antonio Maravall.

Por supuesto no hay una postura unívoca y varias son las interpretaciones, pero quitarse de en medio un asunto tan súmamente complejo, de tanta dimensión, de un modo tan absolutamente torticero dice muy poco en favor de Fontana. Aunque, de nuevo, tampoco me sorprende.

Sí, señor Fontana, sí. La nación política se articula con el ciudadano como fuente de la soberanía, y es este un concepto moderno. ¿Pero en qué plano ponemos a lo que hubo 500 o 600 años antes? ¿Nos olvidamos de ello porque el poder legislativo emanaba de Dios? Por favor. He tenido el privilegio de leer relaciones auténticas de soldados de los Tercios Viejos de Infantería Española, por poner un ejemplo conocido. El “España mi natura”, sepa ud que no es casual, que en multitud de ellos aparecen referencias a su patria, que entienden claro como el agua que es España. Fíjese usted: sin parlamento liberal hace 400 o 500 años ya se sentían muchos españoles. Hasta Fernando el Católico, príncipe de aquellos estados con leyes propias que tanto ensalza usted, habla de “la nación” referido a España, para hablar precisamente de su habilidad con las armas.

Que esto sea una entrevista no disculpa esas omisiones, esos olvidos tan recurrentes en Fontana. No, todo es mucho más complejo.
Para Fontana la articulación de una identidad es clara y nítida en el caso catalán, y difusa y dudosa en cuanto a lo español.
Es increíble el grado de cinismo del personaje, cuando primero, acepta que en España la nacionalización del XIX fue coja y débil, en contrapunto a Francia, que asimiló mediante la escuela pública. Y a la grandiosa Ley Ferry, añado. Sí, hubo asimilación por la escuela, y se exterminaron del mapa a decenas de lenguas mediante decretos de prohibición. Eso no lo dice el señor Fontana. Tampoco dice de la postura de los revolucionarios de 1789 sobre las lenguas de Francia que no eran el francés. Pero algunos sí lo sabemos.

Resulta ahora que Fontana envidia y loa aquella integración, algo olvidadiza como es habitual en su caso. Si España no asimiló, feliz él y los suyos, pues Cataluña conserva cierta personalidad. Su hubiéramos asimilado como en Francia, con TODAS las consecuencias y métodos, no quiero ni pensar lo que habría dicho don Josep. Aunque lo imagino. O tal vez no. Tal vez hubiera sido un señor obediente y buen español. Qué hipócrita es usted, señor Fontana. No sé cómo no se le cae la cara de vergüenza de soltar estas cosas. A su edad.

Última contradicción, a modo de ejemplo. Reconoce el señor Fontana que se lucha en la Guerra de Sucesión, que “al final” Casanova habla de luchar por “la libertad de toda España”. Entendemos que el señor Casanova incluye Cataluña dentro del “toda España”.

“Entre la boda de Fernando e Isabel [1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema político propios” dice Fontana.

Señor Fontana, esa cabeza. La Nueva Planta en Cataluña se publica en Barcelona el 16 de enero de 1716. Si Casanova habla de la patria y de la libertad de España, ANTES de aquellos diabólicos decretos que acaban con la “libertad” catalana, ¿Qué era España para usted, señor Fontana?.

El comentario de la bandera española, “vista por primera vez” (imagino que no vería Fontana otra cosa que cabras y vacas en los campos de su aldea) asociada a la guerra civil, justificándo así su desprecio 70 años después, es vomitivo hasta decir basta. Y no necesita de más comentarios.

Fontana, buen conocedor de las intrigas económicas de las variantes de la lana y el trigo, está a años luz del humanismo y conocimientos de su augusto maestro, señor Vicens Vives.

#5533
Joder, en esa entrada aparece lo que se escribió en su día (p.e. sobre "la Edad de Oro") y luego se demuestra que eso que se escribió no es cierto al menos en el caso de un buen número de estudiantes catalanes (como mínimo los coetáneos de la autora que estudiaban en centros donde se usaba ese libro). Ahora, si tú crees que eso no desmonta nada pues vale...

¿ Vamos a tener que hacer un estudio de TODOS los libros de literatura e historia que se usan en las escuelas catalanas para localizar allí la página donde se habla de la Edad de Oro y explicarlo aquí a los que no han puesto un pie en su vida en un cole catalán para demostrar que ese escrito no responde a la verdad ? ¿ Y ese esfuerzo para qué ? ¿ Para que a la mañana siguiente aparezca otro escrito donde se explique (otra vez de forma infundada e indocumentada) que, por ejemplo, los niños catalanes tienen una actividad extraescolar secreta llamada "España te odio" ? Que ya cansa, hombre...

#5536 Suscribo.

Max escribió:

...estamos en 2012....y es la historia que cuenta, la presente. Que durará lo que dure...hasta que si cambian los tiempos y seguimos evolucionando....pues se deba volver a cambiar, pasen los años que pasen, sean 35 o 350.

O 2, hasta 2014, por ejemplo.

#5540 Que la educación en Cataluña ha tenido un sesgo nacionalista en los últimos 30 años a mí me parece evidente. Y los resultados están ahí.
Ahí y aquí, en este mismo foro, donde parece claro que a unos y a otros nos han contado, y nos siguen contando, películas diferentes.
Lo cual dificulta enormemente el entendimiento. Pienso.

Monza06 escribió:

no estaria mal debatir partiendo del escrito...

...es que si el escrito está mal enfocado.....poco debate resulta.

...porque como te he explicado antes, cada parte debatirá partiendo sobre los años de "sus referencias personales"

...unos podrían debatir sobre la reciente historia desde la 2ª República.....y otros desde el comienzo del franquismo.

...y otros desde los Godos, gordos o flacos......por eso siendo objetivo y analizando los periodos históricos, ese argumento, el histórico no debería contar.

...estamos en el 2012. Y qué está pasando? ...pues que hay un deseo CLARO de que un pueblo quiere independizarse. Vale, me parece bien, pero hay que contar con todos, con el resto (lo primero), y luego ver cual es la manera legal de hacerlo. Si la manera actual no lo permite (que ese es el verdadero problema), pues el mayor interés sería cambiar esas leyes que, estando vigente, lo impiden. Si eso se consigue, cojonudo, porque una vez liberada esa traba "legal" España evolucionaría (no sólo Cataluña) y sus territorios. Porque la otra opción, llegar a las manos, no la quiere nadie. Creo que somos un país muy castigado con una guerra, que recientemente ha enfrentado incluso a miembros de una misma familia. Y como que, pacíficamente, así, con sólo manifestarse....pues tampoco. Piensa que en el supuesto de una independencia, el nuevo país también debería proclamar sus propias leyes, con lo que estaría en la misma situación como estamos ahora, es decir, un país con unas leyes que son las que marcan el ordenamiento civil.

...y en mi caso particular, los historiadores, tertulianos, periodistas (o periolistos, llámense como se quieran), y demás fauna televisiva, radiofónica o escrita....me la pelan. Lo que cuenta es la calle y el sentir de la gente. Porque cada vez que sale un personaje popular o famoso abriendo la boca, parece ser que si es alguien que cae bien....ya lo que dice va a misa.....y no. No cuela. Si alguien hace caso, es su problema. Los de a pié no somos los gilipollas y ellos los listos.

jsv60 escribió:

Que la educación en Cataluña ha tenido un sesgo nacionalista en los últimos 30 años a mí me parece evidente. Y los resultados están ahí.

Vale. Tu deducción (o más bien tu asimilación con las teorías del "señor" Wert) es: hay un sentimiento nacionalista/independentista en Catalunya... luego tienen que haber sido adoctrinados todos desde la edad escolar. OK, comprendido.

Y para tí pesa mucho más eso que la demostración empírica (con foto de la página del libro incluída) de que lo que se escribió en determinados medios es simplemente mentira.

Supongo que ves lo que quieres ver y oyes lo que quieres oir (como el niño de "El sexto sentido"...)

zoolansky escribió:

O 2, hasta 2014, por ejemplo.

...hombre, no creo que las cosas haya que cambiarlas cada 2 años. (De hecho las elecciones son cada 4 por lo mismo), pero no me refería a ese espacio de tiempo. Lo hacía contando con que la actual Constitución está obsoleta porque llevamos 35 con ella....y ya va siendo hora.

...pero en términos generales, el tiempo que fuese necesario, acorde con la evolución propia de la sociedad.

#5545 En ocasiones ... veo independentistassssss ...

#5547
Pero ésos están bien vivos...

Además me he equivocado: los que "ven lo que quieren ver y oyen lo que quieren oir" eran los muertos, no el niño (ése lo veía y oía todo)...

zoolansky escribió:

Éste es el blog de la autora real del texto atribuído a Julia Otero:

Si, parece ser que es de una tal Cristina Andrade pero atribuido a la Otero. De todas maneras el escrito no desmerece nada.

Carmelopec escribió:

Pues me parece muy bien lo que sienta esta señora por Galicia o su tierra natal; pero este párrafo es una idiotez como una catedral, O sea que Felipe II era Felipe II de Castilla, sí, de Castilla la vieja. Menuda cenutria, afirma que los libros de historia hay que abrirlos sin prejuicios; yo lo dejaría en "hay que abrirlos" (y leerlos). Los periodistas: la negación del rigor y la inteligencia.

Se da una unión entre dos Coronas, pero se siguen manteniendo cortes, instituciones políticas, administración pública, lenguas y moneda. Tanto es el sentimiento de NACIÓN de CATALUNYA que en 1640 estalla la Guerra dels Segadors y Pau Clarís proclama la República Independiente de Catalunya en 1641 (no es algo nuevo de ahora señores). ESPAÑA tal y como se conoce (políticamente) nace con Felipe V y sus DECRETOS DE NUEVA PLANTA allá por el 1716 que ya antes había llenado de sangre Barcelona un 11 de Septiembre de 1714.

¿Y esto no es verdad? ¿Entonces de que va el jolgorio que se armo después del 1714 con el decretazo de Nueva Planta?