¿Independencia? Sí o No

Monza
#5551 por Monza el 14/11/2012
#5544 No me has entendido... no me refiero a debatir procesos historicos...

En el escrito de esta mañana (el de Julia Otero, pero que resulta que no es de Julia Otero) hay varias afirmaciones... se trataria de desgranar cuales son ciertos y cuales no... simplemente...
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zoolansky
#5552 por zoolansky el 14/11/2012
Sobre el "Imperio Español", leo esto en la Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol):

"No existe una postura unánime entre los historiadores sobre los territorios concretos de España porque, en ocasiones, resulta difícil delimitar si determinado lugar era parte de España o formaba parte de las posesiones del rey de España, o si el territorio era una posesión efectiva o jurídica, en épocas que abarcan siglos, incorporados de forma distinta, heredados o conquistados, y en las que no estaban igualmente definidas la diferencia entre las posesiones del rey y las de la nación, como tampoco lo estaba la hacienda o la herencia ni el derecho internacional."

También esto:

"El primer gran reto del rey Fernando fue en la guerra de la Liga de Cambrai contra Venecia, donde los soldados españoles se distinguieron junto a sus aliados franceses en la Batalla de Agnadello (1509). Sólo un año más tarde, Fernando se convertía en parte de la Liga Católica contra Francia, viendo una oportunidad de tomar Milán —plaza por la cual mantenía una disputa dinástica— y el Navarra. Esta guerra no fue un éxito como la anterior contra Venecia y, en 1516, Francia aceptó una tregua que dejaba Milán bajo su control y de hecho, cedía al monarca hispánico el Reino de Navarra (que Fernando unió a la corona de Castilla), ya que al retirar su apoyo dejaba aislados a los reyes navarros Juan III de Albret y Catalina de Foix."

De lo que deduzco que "España, tal como se la conoce ahora", no existía al menos allá por el periodo 1509-1516 (faltaba como mínimo el "Reino de Navarra")...

Sí que es cierto (según esa misma página de la Wikipedia) que a partir de 1519 España abarcaba todo lo que abarca en la actualidad (y bastante más), aunque se añade que "Era un imperio compuesto de un conglomerado de territorios heredados, anexionados o conquistados." (ver apartado "El siglo de Oro"). Lo que no tengo claro (dudo que nadie lo tenga) es quién y hasta qué punto mandaba en cada una de esas partes que conformaban el "conglomerado"...

Sigo leyendo:

"Sublevaciones internas (1640–1665)

Durante el reinado de Felipe IV y concretamente a partir de 1640 hubo múltiples secesiones y sublevaciones de los distintos territorios que se encontraban bajo su cetro. Entre ellas, la guerra de Separación de Portugal, la rebelión de Cataluña (ambos conflictos iniciados en 1640), la conspiración de Andalucía (1641) y los distintos incidentes acaecidos en Navarra, Nápoles y Sicilia a finales de la década de 1640. A estos hechos se sumaban los distintos frentes extrapeninsulares: la guerra de los Países Bajos (reanudada en 1621 tras expirar la Tregua de los Doce Años) y la guerra de los Treinta Años. A su vez, el enfrentamiento con Francia en esta última (desde 1635) quedó conectado con el problema catalán."


Esta parte de "la rebelión de Cataluña" es a la que debe referirse la bloguera cuando comenta "La guerra dels segadors".


Confieso que me encantaría haber estudiado historia... En su defecto suelo leer novelas históricas... No es lo mismo pero me permite situarme un poco.
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X@os
#5553 por X@os el 14/11/2012
Max escribió:
...estamos en el 2012. Y qué está pasando? ...pues que hay un deseo CLARO de que un pueblo quiere independizarse. Vale, me parece bien, pero hay que contar con todos, con el resto (lo primero), y luego ver cual es la manera legal de hacerlo. Si la manera actual no lo permite (que ese es el verdadero problema), pues el mayor interés sería cambiar esas leyes que, estando vigente, lo impiden.


Max, tu ya sabes que lo que estás diciendo es de continuar con lo que hay, porqué no hay una mayoría social en España que quiera cambios y por eso ahí están el PP y PSOE que ya les va bien como está.
Pues al menos admite que este pueblo, que hoy vislumbra una posibilidad de iniciar un proceso democrático de soberanía, tiene su derecho a decidir.
Desde hace años se han probado distintas alternativas, también por la vía democrática, desde Roca, el concepto federalista de Maragall, hasta los planteamientos del nuevo estatut, o no han tenido éxito o han sido abortadas y no sólo esto si no que además se han vuelto en contra. Por tanto está claro que la capacidad de Catalunya de cambiar algo en España es mínima, por tanto no hay que perder el tiempo e ir a por lo nuestro.

Yo no quiero continuar en la casa de Bernarda Alba
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Gracias a todos
#5554 por Gracias a todos el 14/11/2012
Monza06 escribió:
se trataria de desgranar cuales son ciertos y cuales no... simplemente...

Yo ya me he referido a lo que se; y de que España es España desde Amadeo de Saboya...nada.
De medieval se muy poquito, soy historiador; pero se poco de historia medieval, poco de Cataluña. Yo soy de arte y estética.
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Gracias a todos
#5555 por Gracias a todos el 14/11/2012
zoolansky escribió:
"No existe una postura unánime entre los historiadores sobre los territorios concretos de España porque, en ocasiones, resulta difícil delimitar si determinado lugar era parte de España o formaba parte de las posesiones del rey de España, o si el territorio era una posesión efectiva o jurídica, en épocas que abarcan siglos, incorporados de forma distinta, heredados o conquistados, y en las que no estaban igualmente definidas la diferencia entre las posesiones del rey y las de la nación, como tampoco lo estaba la hacienda o la herencia ni el derecho internacional."


Eso es verdad; pero aplicable a territorios de ultramar.
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Max
#5556 por Max el 14/11/2012
Monza06 escribió:
No me has entendido... no me refiero a debatir procesos historicos...
...te he entendido a la primera, y por eso digo que me da igual lo escriba quien lo escriba, sea Julia Otero, o cualquier otro.

Monza06 escribió:
En el escrito de esta mañana (el de Julia Otero, pero que resulta que no es de Julia Otero) hay varias afirmaciones... se trataria de desgranar cuales son ciertos y cuales no... simplemente...

...por eso me da igual quien lo haya escrito. Repito una vez más que en mi opinión particular no entra el argumento histórico de ninguna de las partes. La historia se hace día a día y es el presente el que cuenta.
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zoolansky
#5557 por zoolansky el 14/11/2012
Carmelopec escribió:
España es España desde Amadeo de Saboya...nada.

O sea, según la Wikipedia (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Amadeo_I_de_Espa%C3%B1a) desde 1870, oseáse, finales del siglo 19 (lo pongo así y no "XIX" para que se vea más claro...). Tampoco hace tanto... 142 años.... :mrgreen: En cualquier caso algo menos que los 3.000 años que decía Espe...
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sloppy soul
#5558 por sloppy soul el 14/11/2012
Claro, claro. Es verdad que Cataluña nunca ha formado parte de la provincia romana de Hispania, ni del reino visigodo, ni de la Corona de Aragón...

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Como no se llamaba España...
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Max
#5559 por Max el 14/11/2012
Xaos escribió:
Max, tu ya sabes que lo que estás diciendo es de continuar con lo que hay

...todo lo contrario. Contar con todos no significa continuar con lo que hay. Si continuamos con lo que hay es porque unos se preocupan de "lo suyo" (la independencia) sin contar con los demás, con lo que así es imposible conseguir nada, y los otros por lo contrario a los primeros, no por estar contrario a esa independencia.

...en España hay más independentistas de lo que crees. Lo que ocurre es que creo que éste tema os está superando y sólo veis vuestro ombligo y sois vosotros mismos los que más os estáis perjudicando por cómo lo estáis proponiendo (hasta ahora, no va mal, pero no del todo bien). Hay independentistas en todas las regiones, incluso en Madrid. En Madrid hay gente que está hasta los huevos también de que siempre "los malos" somos los de la capital. Que curiosamente nos gobiernan gente que no son de Madrid (gran paradoja).

Xaos escribió:
Pues al menos admite que este pueblo, que hoy vislumbra una posibilidad de iniciar un proceso democrático de soberanía, tiene su derecho a decidir

...y quién dice lo contrario? No seré yo. Y la apoyo al 100% dentro de los términos legales. Y es ahí donde entramos todos. Y los independentistas, antes de querer convencer al resto del pueblo catalán para serlo, deberían convencer al resto de los españoles para cambiar las leyes y la constitución.

...joder es repetirlo una....y otra....y otra....
...y ojo, que no entro a valorar ni sentimientos ni derechos ni historia ni leches. Es que ahora como están las cosas NO SE PUEDE. Entonces cuando cambiemos las cosas, SE PODRA. Lo mismo que una Cataluña libre, tendría sus leyes y su propia Constitución....EXACTAMENTE IGUAL.

...lo demás son milongas. Les estáis haciendo al PP y al PSOE más fuertes con los planteamientos, porque os están echando al resto de españoles en contra.

...ahora es momento de echarlos y renovar leyes, constitución y políticos. Y hacer lo que quiera el pueblo, en uno o en 15 sitios. Y eso, o lo hacemos todos juntos, o nunca podremos hacer nada NADIE por separado.

...y no es más ciego que el que no quiere ver...
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zoolansky
#5560 por zoolansky el 14/11/2012
#5558
Yo no he dicho lo contrario. Sólo que hay quien cree que España tal como es hoy existe desde la época maya, y tampoco es eso...
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zoolansky
#5561 por zoolansky el 14/11/2012
#5558
Por otro lado, lo único que veo yo en esos mapas es que durante un tiempo los que ahora somos Catalunya formábamos parte de algo llamado "Reino de los visigodos" junto con los actuales castellanos, murcianos, valencianos, extremeños, madrileños y algunos más...

Más tarde éramos parte de "Tarraconensis", un territorio que nos incluía a los catalanes, los gallegos, algunos portugueses, los actuales vascos, los aragoneses, etc. etc.

Y luego, junto con los actuales valencianos, aragoneses y baleares éramos todos otra cosa...

¿ Y ?
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X@os
#5562 por X@os el 14/11/2012
#5558 Y te olvidas de los Moros!!!

Pero ya es en la reconquista cuando se empiezan a definir las nuevas regiones

Los condados catalanes fueron oficialmente formados en el año 987 cuando el conde Borrell II de Barcelona se deshace del vasallaje que unía a Catalunya con Francia (fruto de la protección que ofreció Carlos Martel a Catalunya antes las incursiones musulmanas en la península a partir del 718)
[ Imagen no disponible ]

Pero esto es el pasado
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sloppy soul
#5563 por sloppy soul el 14/11/2012
Ya pero parece que algunos fechan la creación de España con el centralismo borbónico y la eliminación de las fronteras interiores entre las distintas coronas (bajo un mismo monarca) que hicieron los Borbones y no es así. Y ya que has hablado de la anexión de Navarra, es interesante recordar que las tropas vascas tuvieron un papel fundamental, apoyando a Fernando el Católico (que por cierto era rey de Aragón y regente de Castilla, y que sin embargo prefirió ceder Navarra a la Corona de Castilla):

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Velate

Alguien escribió:
A la muerte de Isabel (1504), Fernando proclamó reina de Castilla a su hija y tomó las riendas de la gobernación del reino acogiéndose a la última voluntad de Isabel la Católica. Pero el marido de Juana, el archiduque Felipe no estaba por la labor de renunciar al poder y en la concordia de Salamanca (noviembre de 1505) se acordó el gobierno conjunto de Felipe y la propia Juana, como reyes, actuando Fernando como gobernador. Previamente, Fernando había neutralizado el apoyo francés a su yerno Felipe por el Tratado de Blois, y se había casado con Germana de Foix, sobrina del rey Luis XII.

El 19 de octubre de 1505, a los 18 años de edad, Germana se casó por poderes con Fernando II de Aragón, de 53 años, viudo de Isabel la Católica desde hacía casi un año. En los pactos, el rey de Francia cedió a su sobrina los derechos dinásticos del reino de Nápoles y concedió a Fernando el título de rey de Jerusalén, derechos que retornarían a Francia en caso de que el matrimonio no tuviese descendencia. A cambio, el Rey Católico se comprometió a nombrar heredero al posible hijo del matrimonio. El matrimonio levantó las iras de los nobles de Castilla, ya que lo vieron como una maniobra de Fernando el Católico para impedir que Felipe el Hermoso y Juana I heredasen la Corona de Aragón. Con ella tuvo, en 1509, otro hijo, Juan, que de no haber muerto a las pocas horas de nacer, se habría convertido en rey de Aragón.

En 1506, llegó el matrimonio de Juana y Felipe a la península y pronto se manifestaron las malas relaciones entre el yerno (apoyado por la nobleza castellana, que formaron el grupo felipista) y el suegro (apoyado por los representantes de las ciudades, que formaron el grupo aragonés) de modo que por la Concordia de Villafáfila (1506), Fernando se retiró a Aragón y Felipe fue proclamado rey de Castilla en las Cortes de Valladolid, con el nombre de Felipe I. Pero el 25 de septiembre de ese año muere Felipe I el Hermoso, y ante la incapacidad de la reina Juana, el Cardenal Cisneros tomó temporalmente la responsabilidad del poder como Presidente del Consejo de Regencia de Castilla hasta la vuelta de Fernando. Cuando éste regresó, encerró a su hija de por vida en Tordesillas y gobernó como regente en Castilla, aunque no obstante, se centró en las cuestiones de Italia (tomando parte en la Liga de Cambrai contra Venecia en 1511) y dejó el gobierno de Castilla al Cardenal Cisneros (Concordia de Burgos de 1507).


http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_el_Cat%C3%B3lico#Rey_de_Arag.C3.B3n_y_Castilla
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janfriboga
#5564 por janfriboga el 14/11/2012
Xaos escribió:
Pero esto es el pasado


Humm...1714 ¿es ahora?

Mi punto "prefe" de la historia de España es:
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X@os
#5565 por X@os el 14/11/2012
Max escribió:
...ahora es momento de echarlos y renovar leyes, constitución y políticos. Y hacer lo que quiera el pueblo, en uno o en 15 sitios. Y eso, o lo hacemos todos juntos, o nunca podremos hacer nada NADIE por separado.


Max, en serio, en el foro de FLStudio simpre bromean de que la nueva versión saldrá en el 2069, pero lo que tu dices ya te digo yo, que ni en el 2169!!!
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