¿Independencia? Sí o No

Monza06 escribió:

porque mucho me temo que se moveran todas las fichas menos el derecho a la autodeterminacion, que seguira inamovible

entonces solo hay una ficha...

#7161 Vale, ya lo he entendido, el proyecto de Wert establece unas asignaturas troncales, que deben ocupar un mínimo del 50% del horario lectivo, las específicas un máximo de un 50%, y las de especialidad que no tienen asignado un tiempo mínimo y entre las que estaría incluida la Lengua Cooficial y Literatura en aquellas Comunidades Autónomas que posean dicha lengua cooficial.
Comprendo las suspicacias, dudo mucho que llegue a aplicarse tal como está, a ver cómo queda al final.

#7166 Ya, entonces en catalá per coyons y cap problema...

Aquel escribió:

Por definición:

España: estado y nación
Catalunya: nación

...me parece muy bien....nación.....estado (como las embarazadas)...etc. Total, se puso en el Estatut para endulzar el amargor del mismo.

PERO PAIS....UNO : ESPAÑA
...y Cataluña una comunidad autónoma de ESPAÑA
...que en sus estatutos y en en preámbulo la denominan "nación", "pos fale" (comi diría Maki Navaja)
...con el idioma ESPAÑOL y la lengua catalana como idiomas oficiales.
...con las leyes ESPAÑOLAS ACTUALES y las catalanas bajo el amparo de las anteriores cumpliendo las ESPAÑOLAS.

...y todos bajo las banderas OFICIALES: LA DE ESPAÑA Y LA DE CATALUNYA.

YA? ...y sí, jode a quien reniega....si, jode para quien no tiene ese sentimiento de ser español......pero ahora ES LO QUE HAY,

YA ? (23) YA? (24)

...cuando sacáis y apuntilláis cosas se esas, dan ganas de ZAS, EN TODA LA BOCA !!! para recordaros lo mismo que jode. Porque a los demás nos jode también tanta tontería.
...nos ha quedado claro muchas cosas, no hace falta resaltar nada más......pero si seguimos por el camino de "si no quieres café, tomas 2 tazas ...pues toma"

...aquí, una bandera de las obligatorias , LA PRINCIPAL que debe ondear en todos los estamentos públicos del país.

...seguimos "entendiendo las cosas" ? ...o estamos con el recurso del "pataleo" ???


POR FAVOR......QUE YA HUELE CIERTAS COSAS........ que siiiii, que ya sabemos que el sentimiento mayoritario (por poco) de la mayoría de los catalanes lo han demostrado con los últimos resultados de las urnas CATALANAS (que no las españolas que también tenemos mucho que decir)

...creo que se puede hablar, dialogar, argumentar sobre lo más importante para mi que no es otro que el sentimiento catalán por llegar a ser UN PAIS (no una nación que ya se define en el propio estatut), no. Dejemos de bobadas de educación, lingüísticas, de Wert's y Mass'es, y centrémonos en lo que importa: lo que el pueblo catalán quiere porque se siente diferente a un español. TODO ESO ES LO QUE YO APOYO Y DEFIENDO DESDE UNA POSICION OBJETIVA y partiendo de que estoy en contra de la independencia de Catalunya. Pero si se llega a producir y a conseguir y todo por la vía legal, seré el primero en aplaudirla, e incluso solicitaría la doble nacionalidad, para rizar el rizo.

...un poco de seriedad, por favor.

VIVA ESPAÑA, VISCA CATALUNYA Y FORZA ATLETI

Alguien escribió:

PERO PAIS....UNO : ESPAÑA
...y Cataluña una comunidad autónoma de ESPAÑA

Eso es la situación, estoy hablando de definición, aparte de que la palabra país significa esto:

país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.

Es decir, que es un concepto mas abstracto, se puede considerar pais a catalunya o ceuta.
Nación es mas concreto

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Y estado se refiere mas bien a la estructura legal.

5. m.Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.

Alguien escribió:

...cuando sacáis y apuntilláis cosas se esas, dan ganas de ZAS, EN TODA LA BOCA !!! para recordaros lo mismo que jode. Porque a los demás nos jode también tanta tontería.
...nos ha quedado claro muchas cosas, no hace falta resaltar nada más......pero si seguimos por el camino de "si no quieres café, tomas 2 tazas ...pues toma"

? a mi no me jode lo que sea o deje de ser, era una simple aclaración.

Lo siento pero no he podido leerme todo el hilo y no se si han comentado ya lo que voy a decir, en cualquier caso es mi opinion y la quiero dar, además me gustaría que me respondieran algunas preguntas:

Lo primero es que estoy de acuerdo con que se realice el referendum para la independencia, de hecho tenía que haberse hecho hace tiempo, ahora bien...

si este se hiciera y saliera NO a la independencia...

¿Habria que hacer consultas todos los años?

Si saliera el SI a la independencia...

¿Habria que hacer esas consultas todos los años pero para la reincorporación a españa?

Si algun pueblo o ciudad decidiera unilateralmente seguir perteneciendo al estado español...

¿Se respetaria su derecho a decidir?

La otra cosa que me gustaria comentar es el argumento del deficit fiscal, primero porque me parece perverso y creo, además, que la ola nacionalista se debe en gran medida a la negativa a conceder un concierto económico tipo Vasco o Navarro...Pero me asalta una duda...suponiendo una cataluyna independiente que perteneciera a la unión europea...

¿Acaso no habría que soportar un deficit igual o peor tal y como soportan ya muchos paises europeos al tener que aportar fondos a los paises más pobres?

No he mirado los datos porque, en mi humilde opinión, es simplificar de manera perversa un tema demasiado complejo. Yo creo que la solidaridad realmente es entre las personas y no entre territorios, por ejemplo, la carga fiscal que soporta una persona que gana un buen sueldo en murcia, es mayor que la carga fiscal que soporta un desempleado en baviera.si agitamos el argumento de la solidaridad interterritorial en clave europea, podemos terminar en una situación en la que en que despues de una ola nacionalista en alemania (recomiendo ver la peli "la ola"), esta se independizara del resto de europa para volver a las andadas de la primera mitad del siglo veinte.

A mí, probablemente al igual que a muchos catalanes, me da pena españa, pero por razones muy diferentes a las suyas me temo.

Paz

kykex escribió:

¿Habria que hacer esas consultas todos los años pero para la reincorporación a españa?

Aguda observación.

#7177 Aunque Catalunya tuviera una prima de riesgo de 3000 puntos, siendo ellos independientes serían felices. Sólo el hecho de tener un carné catalán les haría felices, poder ir con un pasaporte catalán por el mundo, les haría felices... Ellos viven con la ilusión de ser una nación más del mundo aunque ello les supusiera ser más pobres que una rata. Desde que se inventó el nacionalismo les han hecho creer que son diferentes, no han llagado a decir lo del ADN catalán como en su día dijo Arzallus lo del ADN vasco, pero bueno no andan muy lejos. Ellos no quieren ser españoles, de ninguna forma, eso es todo, no hay más, pero quieren vivir en su tierra y quedársela ellos, porque se creen que les pertenece, no quieren ni discutirlo con España, se quieren marchar y punto. Se hace un referendum en Catalunya y si sale sí, es que sí y ya está, si sale no, se volverá a plantear las veces que haga falta, España en esto no tiene nada que ver, ni nada que decir, es sólo un tema de catalanes, España sólo tiene que aceptar lo que diga Catalunya... ¿Quiénes son esos españoles para decidir nada? Aquí sólo deciden ellos... Ah, y aquí los únicos fascistas que hay son los españoles, menos aquellos que apoyan la independencia, esos no, esos son colegas, esos sí pueden votar y decir lo que piensan.

Si entender a un independentista es fácil, en el fondo todos piensan eso, nunca he conocido a un independentista que diga que se tiene que hacer un referendo a nivel nacional, eso no les interesa. Las cosas se tienen que hacer cómo ellos quieran, sino aquí no se juega.

Aquel escribió:

a mi no me jode lo que sea o deje de ser, era una simple aclaración.

...ok, perdona por si me he puesto algo cabezón. Pero es que hay cosas que joden bilateralmente y luego nos enfurruñamos.

...y tampoco es eso.

Alguien escribió:

Lo primero es que estoy de acuerdo con que se realice el referendum para la independencia, de hecho tenía que haberse hecho hace tiempo, ahora bien

Bien

Alguien escribió:

si este se hiciera y saliera NO a la independencia...

¿Habria que hacer consultas todos los años?

Si saliera el SI a la independencia...

¿Habria que hacer esas consultas todos los años pero para la reincorporación a españa?

Dependerá de los resultados electorales o "mediaticcos", si la mitad aproximadamente o mayoría de los partidos políticos quieren hacer un referendum para cambiar o no.

Alguien escribió:

Si algun pueblo o ciudad decidiera unilateralmente seguir perteneciendo al estado español...
¿Se respetaria su derecho a decidir?

Unilateralmente? será a través de un referéndum.

Alguien escribió:

La otra cosa que me gustaria comentar es el argumento del deficit fiscal, primero porque me parece perverso y creo, además, que la ola nacionalista se debe en gran medida a la negativa a conceder un concierto económico tipo Vasco o Navarro...Pero me asalta una duda...suponiendo una cataluyna independiente que perteneciera a la unión europea...

¿Acaso no habría que soportar un deficit igual o peor tal y como soportan ya muchos paises europeos al tener que aportar fondos a los paises más pobres?

El problema es que mucha gente cree que estar en europa es bueno y estar fuera es malo, en todo caso poco tiene que ver la balanza fiscal de españa con el sistema europeo, en europa cada estado aporta segun el pib y lo acordado durante un periodo de tiempo determinado, el dinero es destinado a cosas concretas y pactadas, en españa esto no pasa, pero vamos firmaba quedarme fuera de la UE, el único tema de preocupación pueden ser los aranceles con españa pero a españa tampoco le interesa tener una mala relación después de una posible independencia, catalunya puede no pagar la cantidad de deuda, puede cerrar los fronteras dificultando mucho las exportaciones de españa a europa, los dos tienen a perder, por lo demás quedarse fuera de europa estaría bien.

Alguien escribió:

No he mirado los datos porque, en mi humilde opinión, es simplificar de manera perversa un tema demasiado complejo. Yo creo que la solidaridad realmente es entre las personas y no entre territorios, por ejemplo, la carga fiscal que soporta una persona que gana un buen sueldo en murcia, es mayor que la carga fiscal que soporta un desempleado en baviera.si agitamos el argumento de la solidaridad interterritorial en clave europea, podemos terminar en una situación en la que en que despues de una ola nacionalista en alemania (recomiendo ver la peli "la ola"), esta se independizara del resto de europa para volver a las andadas de la primera mitad del siglo veinte.

Los datos económicos son simplificaciones perversas? al contrario, muestran la realidad de una forma objetiva y despersonalizada.
En cuanto a lo de que la solidaridad es entre las personas y no territorios, creo que es la media verdad (mentira) mas repetida, los presupuestos y leyes no se hacen con lo que aporta individualmente cada uno sino de forma colectiva, que una comunidad de mas no significa que tenga mas literalmente, al igual que tampoco significa que en catalunya haya mas gente que cobre mas.
Y seguramente lo mas importante en cuanto a la solidaridad, es que esta está creada para igualar y desarrollar a las comunidades pero esto no sucede ahora ni antes, esto pasa por dos motivos: 1. por la corrupción política y la escasa cantidad que repercute en la ciudadanía, 2 por que se da-recibe dinero sin leyes, regulación, pactos, transparencia, control ni justicia, control-justicia me refiero que no se mira si esa comunidad lo merece, es decir, si está haciendo una gestión decente, para que se usa el dinero recibido, que rentabilidad tiene, si es necesaria la inversión, también si verdaderamente es necesario el dinero que se recibe globalmente etc
Aparte de incumplir el motivo de la existencia de la solidaridad, en la solidaridad territorial también se incumple el "principio" de voluntad que lleva implicita la palabra, ya que al no haber pactos ni leyes no puede cumplirse.

Aquel escribió:

Unilateralmente? será a través de un referéndum.

la pregunta del compañero es clara,:¿ podría decidir unilateralmente? ¿no es unilateral la consulta-referendum que quiere realizar Catalunya alegando que ellos deciden sobre lo suyo? ¿no podría decidir sobre lo suyo cualquier territorio dentro de Catalunya como ésta hace con España? y así hasta el infinito.

Aquel escribió:

Unilateralmente? será a través de un referéndum.

Si, un referendum pero solo en ese pueblo

Aquel escribió:

El problema es que mucha gente cree que estar en europa es bueno y estar fuera es malo, en todo caso poco tiene que ver la balanza fiscal de españa con el sistema europeo, en europa cada estado aporta segun el pib y lo acordado durante un periodo de tiempo determinado, el dinero es destinado a cosas concretas y pactadas, en españa esto no pasa, pero vamos firmaba quedarme fuera de la UE, el único tema de preocupación pueden ser los aranceles con españa pero a españa tampoco le interesa tener una mala relación después de una posible independencia, catalunya puede no pagar la cantidad de deuda, puede cerrar los fronteras dificultando mucho las exportaciones de españa a europa, los dos tienen a perder, por lo demás quedarse fuera de europa estaría bien.

Pues yo creo en la globalización, desde luego que no en esta mierda de Corporatocracia que nos intentan imponer, pero creo que el camino es cambiar las cosas desde dentro, por lo pronto en este pais me gustaria cambiar este sistema bipartidista sustentado por partidos nacionalistas que esta corrupto hasta las trancas.

Aquel escribió:

Los datos económicos son simplificaciones perversas? al contrario, muestran la realidad de una forma objetiva y despersonalizada.
En cuanto a lo de que la solidaridad es entre las personas y no territorios, creo que es la media verdad (mentira) mas repetida, los presupuestos y leyes no se hacen con lo que aporta individualmente cada uno sino de forma colectiva, que una comunidad de mas no significa que tenga mas literalmente, al igual que tampoco significa que en catalunya haya mas gente que cobre mas.

Es una manera de verlo, quizá mi punto vista si centra más en las personas que en los territorios y sea incorrecto, pero sigo pensando que la solidaridad real es entre las personas.

Alguien escribió:

Si, un referendum pero solo en ese pueblo

De acuerdo, es que parecía que lo dijeras sin referedum, pues se tendría que respetar, aunque no se si seria posible, no me refiero a respetar, sino al referendum por que sinceramente no tengo ni idea de como quedaría el panorama politico de los partidos politicos españolistas despues de una independencia.

Alguien escribió:

Es una manera de verlo, quizá mi punto vista si centra más en las personas que en los territorios y sea incorrecto, pero sigo pensando que la solidaridad real es entre las personas.

Y tienes razon pero en la vida personal, en presupuesto y leyes no me parece extrapolable con el sistema convencional.

Aquel escribió:

puede cerrar los fronteras dificultando mucho las exportaciones de españa a europa

tengo curiosidad....como?