Buenas tardes.
Retomo un poco esto después de unos cuantos días a tope de trabajo. Siento el retraso en la contestación.
Efectivamente, eso es así (y como muy bien dices, son problemas, en este caso, de fase, no de polaridad). La cuestión es que, según mi opinión, te contradices con lo que afirmas después:
Primero haces referencia a un "gradiente de tiempo" (por así decirlo: la señal llega a un micro antes que a otro), y la segunda vez haces referencia a un "gradiente de volumen". Las dos son cosas son muy distintas, y principios diferentes para crear la sensación estéreo.
Las técnicas espaciadas suelen usar en el 99% de las veces micrófonos omni, ya que los omnis, en pares coincidentes o casi coincidentes, no producen diferencias de volumen proporcionales al ángulo del sonido incidente (lógico, ya que, idealmente, los omnis recogen por igual en los 360º, por lo cual no hay diferencia de volumen según nos vamos poniendo "off-axis". Todo esto, lógicamente, es de forma ideal, ya que sabemos que los omnis se vuelven direccionales en las frecuencias agudas). Los micros direccionales, al tener patrones polares que captan con menos volumen según nos salimos del eje, sí producen esa diferencia de volumen.
Resumiendo: los omnis (siempre asociados a técnicas espaciadas), producen sensación estéreo por diferencia de tiempo, y los direccionales (asociados a coincidentes o casi-coincidentes), por diferencia de volumen. Vuelvo a decir que esto es una situación ideal, ya que dos omnis, en frecuencias agudas (luego más direccionales), crean la sensación estéreo por la separación entre ellos y, además, porque su diagrama polar se ha estrechado, y entonces crea también diferencias de volumen. Un par casi coincidente, crea la sensación estéreo por la diferencia de volumen que captan dos diagramas polares unidireccionales orientados a distintos puntos, pero también contribuye la separación , produciendo también diferencias de tiempo (17 cms en ORTF, 30 en NOS, 20 en Faulkner...)
Sí, los casos se combinan, pero el factor principal que produce el estéreo en las técnicas espaciadas (con omnis, que es lo suyo) es la diferencia de tiempo, y en las coincidentes (con direccionales, que es lo suyo), la diferencia de volumen. En las técnicas coincidentes (sobre todo en la XY, que es la que siempre me pareció más pobre), sólo se produce la sensación estéreo por el gradiente de volumen, pues al estar las cápsulas juntas, nunca hay diferencia de tiempo (eso se puede "remendar" aumentando el ángulo entre las cápsulas, o usando hipercardioides, para que la diferencia en volumen, al ser el diagrama más cerrado, sea mayor).
Todo este rollazo
para decir que, cuando tenemos micros espaciados, los problemas de fase surgen por la cuestión de la distancia entre ellos (luego retardo en el tiempo), no por la diferencia de volúmenes.
Cuidado: lo has planteado mal. El segundo micro no tiene que estar a 30 cms del cono, sino a a 30 cms del micro cercano, lo que hace un total de 40 cms separado del ampli.
Respecto al cálculo del que hablas, yo prefiero hacerlo al revés: saber la frecuencia primero, y en base a ello, calcular la distancia a la que habrá cancelación. Para la frecuencia “X”, habrá cancelación total siempre que pongamos el segundo micro a una distancia ½ de la longitud de onda de “X”. También la hay a la distancia 1.5, 2.5, 3.5 de la longitud de onda de esa frecuencia “X”. Del mismo modo, al igual que hay esa cancelación total, hay suma total cuando pones el segundo micro a la misma distancia que la longitud de onda de esa frecuencia (y 2, 3, 4, 5… veces más). EL problema es que puede haber cancelación en una frecuencia y en otras no, de ahí los picos y valles del "comb-filtering".
La solución de poner el segundo micro a una distancia tres veces mayor, nos asegura que lo que capte ese segundo micro esté tan “enriquecido” por reflexiones cercanas, lejanas, "leackage" de otros instrumentos, etc… que, al juntar ambas señales, aún siendo muy parecidas, sean lo suficientemente distintas como para que los problemas de fase pasen lo más desapercibidos posible (precisamente eso, el que las dos señales sean diferentes, es la magia del estéreo).
Por si alguien está interesado y un poco vago, pongo aquí algo que puede ser muy útil: un calculador de longitudes de onda
http://www.mcsquared.com/wavelength.htm
Te prometo que sí pongo el metro... Es más, me compré en Leroy Merlin un medidor láser, de esos que emiten una luz roja y te dicen exactamente la distancia. ¿Para qué lo uso? Para medir la separación entre los micros de refuerzo (si es que uso alguno) y el par principal. De ese modo puedo calcular los retardos para integrar aquéllos en éste. Además de hacer que suene más natural (que no suenen a la vez el spot y el par principal), me ahorro problemas de fase, ya que estoy haciendo que todos los micros suenen como si estuvieran "juntos". Si no te gusta la regla 3:1 
, siempre puedes poner en práctica esa solución: mide la distancia entre micros y, aplicando la siguiente fórmula T=D/C, aplicar un retardo al micro más próximo (T es tiempo de retardo, D la distancia, y C la velocidad del sonido). Habíamos quedado que los problemas de fase eran debidos a la diferencia de tiempo de llegada del sonido a los micros debido a su separación, ¿no?, pues si aplicamos retardo al micro más cercano, ya tenemos ambos a la "misma distancia" y problema resuelto 
.
Otra solución sería invertir la polaridad del micro trasero, que haría que el comb filtering se desplazara una octava.
Como ves, se puede hacer todo de una manera científica pero, una vez hecho todo eso, si no aplicamos el oído y el sentido común, de poco nos vale.
Con respecto a Heisenberg, es obvio que no tiene absolutamente nada que ver con las técnicas microfónicas. Lo saqué a colación porque me parecía que venía que ni pintado para demostrar que nunca dos micros estarán a la misma distancia de la fuente. Debido a que los diafragmas de los micros se mueven, y lo mismo el cono del ampli que quiere grabar, nunca estarán a la misma distancia de la fuente. Echa un vistazo a este vídeo y, aparte de la pasada que es, podrás ver cómo todo se mueve mucho más de lo que pensamos.
http://www.youtube.com/watch?v=w8Gxut0o ... 1&index=57
Si Heisenberg dijo que no podemos saber la posición de un electrón porque al intentar verlo le aplicamos luz (energía), ergo salta una capa y ya no está donde debiera, o que no podemos medir el cero absoluto, ya que al introducir el termómetro estamos modificando la temperatura, yo lo extrapolé (así de rarito soy...
), y según ese vídeo a cámara superlenta, nunca dos micros podrán estar equidistantes, ya que los diafragmas (y la propia fuente) están en continuo movimiento.
Con más de un micro siempre habrá problemas de fase, lo podemos minimizar, o aprovecharlo como otro recurso cualquiera.
Un saludo.
Retomo un poco esto después de unos cuantos días a tope de trabajo. Siento el retraso en la contestación.
Alguien escribió:Cuando usas varios micrófonos y recogen la misma fuente pueden aparecer problemas de fase (no de polaridad) por el hecho de que el sonido llega mas tarde a uno que a otro.
Efectivamente, eso es así (y como muy bien dices, son problemas, en este caso, de fase, no de polaridad). La cuestión es que, según mi opinión, te contradices con lo que afirmas después:
Alguien escribió:Por ejemplo, usas dos micrófonos para recoger a un coro pequeño.
El de la izquierda recoge la parte izquierda del coro y también algo de la parte derecha. Pero al estar 3 veces mas lejos recoge unos 10 dB menos (así a prisa sin hacer calculos del triángulo). El derecho recoge la derecha y la izquierda pero tambien menos 10dB. Entonces se atenuan los problemas de fase.
Primero haces referencia a un "gradiente de tiempo" (por así decirlo: la señal llega a un micro antes que a otro), y la segunda vez haces referencia a un "gradiente de volumen". Las dos son cosas son muy distintas, y principios diferentes para crear la sensación estéreo.
Las técnicas espaciadas suelen usar en el 99% de las veces micrófonos omni, ya que los omnis, en pares coincidentes o casi coincidentes, no producen diferencias de volumen proporcionales al ángulo del sonido incidente (lógico, ya que, idealmente, los omnis recogen por igual en los 360º, por lo cual no hay diferencia de volumen según nos vamos poniendo "off-axis". Todo esto, lógicamente, es de forma ideal, ya que sabemos que los omnis se vuelven direccionales en las frecuencias agudas). Los micros direccionales, al tener patrones polares que captan con menos volumen según nos salimos del eje, sí producen esa diferencia de volumen.
Resumiendo: los omnis (siempre asociados a técnicas espaciadas), producen sensación estéreo por diferencia de tiempo, y los direccionales (asociados a coincidentes o casi-coincidentes), por diferencia de volumen. Vuelvo a decir que esto es una situación ideal, ya que dos omnis, en frecuencias agudas (luego más direccionales), crean la sensación estéreo por la separación entre ellos y, además, porque su diagrama polar se ha estrechado, y entonces crea también diferencias de volumen. Un par casi coincidente, crea la sensación estéreo por la diferencia de volumen que captan dos diagramas polares unidireccionales orientados a distintos puntos, pero también contribuye la separación , produciendo también diferencias de tiempo (17 cms en ORTF, 30 en NOS, 20 en Faulkner...)
Sí, los casos se combinan, pero el factor principal que produce el estéreo en las técnicas espaciadas (con omnis, que es lo suyo) es la diferencia de tiempo, y en las coincidentes (con direccionales, que es lo suyo), la diferencia de volumen. En las técnicas coincidentes (sobre todo en la XY, que es la que siempre me pareció más pobre), sólo se produce la sensación estéreo por el gradiente de volumen, pues al estar las cápsulas juntas, nunca hay diferencia de tiempo (eso se puede "remendar" aumentando el ángulo entre las cápsulas, o usando hipercardioides, para que la diferencia en volumen, al ser el diagrama más cerrado, sea mayor).
Todo este rollazo
para decir que, cuando tenemos micros espaciados, los problemas de fase surgen por la cuestión de la distancia entre ellos (luego retardo en el tiempo), no por la diferencia de volúmenes.Alguien escribió:Pero si pones dos micros a la misma fuente, ¿para que uno 3 veces mas lejos del otro?.
Si ponen un micro a 10cm del cono de un combo y otro a 30cm tendrás un retraso de casi 6ms. Eso te da una cancelacion a los 80Hz mas o menos. Y a 160, 320, etc.
Cuidado: lo has planteado mal. El segundo micro no tiene que estar a 30 cms del cono, sino a a 30 cms del micro cercano, lo que hace un total de 40 cms separado del ampli.
Respecto al cálculo del que hablas, yo prefiero hacerlo al revés: saber la frecuencia primero, y en base a ello, calcular la distancia a la que habrá cancelación. Para la frecuencia “X”, habrá cancelación total siempre que pongamos el segundo micro a una distancia ½ de la longitud de onda de “X”. También la hay a la distancia 1.5, 2.5, 3.5 de la longitud de onda de esa frecuencia “X”. Del mismo modo, al igual que hay esa cancelación total, hay suma total cuando pones el segundo micro a la misma distancia que la longitud de onda de esa frecuencia (y 2, 3, 4, 5… veces más). EL problema es que puede haber cancelación en una frecuencia y en otras no, de ahí los picos y valles del "comb-filtering".
La solución de poner el segundo micro a una distancia tres veces mayor, nos asegura que lo que capte ese segundo micro esté tan “enriquecido” por reflexiones cercanas, lejanas, "leackage" de otros instrumentos, etc… que, al juntar ambas señales, aún siendo muy parecidas, sean lo suficientemente distintas como para que los problemas de fase pasen lo más desapercibidos posible (precisamente eso, el que las dos señales sean diferentes, es la magia del estéreo).
Por si alguien está interesado y un poco vago, pongo aquí algo que puede ser muy útil: un calculador de longitudes de onda
http://www.mcsquared.com/wavelength.htm
Alguien escribió:Además ¿pones el metro a la hora de colocarlos?. Si se mueve unos de los dos ¿habrá que calcular su comportamiento?.
Te prometo que sí pongo el metro...
Es más, me compré en Leroy Merlin un medidor láser, de esos que emiten una luz roja y te dicen exactamente la distancia. ¿Para qué lo uso? Para medir la separación entre los micros de refuerzo (si es que uso alguno) y el par principal. De ese modo puedo calcular los retardos para integrar aquéllos en éste. Además de hacer que suene más natural (que no suenen a la vez el spot y el par principal), me ahorro problemas de fase, ya que estoy haciendo que todos los micros suenen como si estuvieran "juntos". Si no te gusta la regla 3:1 , siempre puedes poner en práctica esa solución: mide la distancia entre micros y, aplicando la siguiente fórmula T=D/C, aplicar un retardo al micro más próximo (T es tiempo de retardo, D la distancia, y C la velocidad del sonido). Habíamos quedado que los problemas de fase eran debidos a la diferencia de tiempo de llegada del sonido a los micros debido a su separación, ¿no?, pues si aplicamos retardo al micro más cercano, ya tenemos ambos a la "misma distancia" y problema resuelto .Otra solución sería invertir la polaridad del micro trasero, que haría que el comb filtering se desplazara una octava.
Como ves, se puede hacer todo de una manera científica pero, una vez hecho todo eso, si no aplicamos el oído y el sentido común, de poco nos vale.
Con respecto a Heisenberg, es obvio que no tiene absolutamente nada que ver con las técnicas microfónicas. Lo saqué a colación porque me parecía que venía que ni pintado para demostrar que nunca dos micros estarán a la misma distancia de la fuente. Debido a que los diafragmas de los micros se mueven, y lo mismo el cono del ampli que quiere grabar, nunca estarán a la misma distancia de la fuente. Echa un vistazo a este vídeo y, aparte de la pasada que es, podrás ver cómo todo se mueve mucho más de lo que pensamos.
http://www.youtube.com/watch?v=w8Gxut0o ... 1&index=57
Si Heisenberg dijo que no podemos saber la posición de un electrón porque al intentar verlo le aplicamos luz (energía), ergo salta una capa y ya no está donde debiera, o que no podemos medir el cero absoluto, ya que al introducir el termómetro estamos modificando la temperatura, yo lo extrapolé (así de rarito soy...
), y según ese vídeo a cámara superlenta, nunca dos micros podrán estar equidistantes, ya que los diafragmas (y la propia fuente) están en continuo movimiento.Con más de un micro siempre habrá problemas de fase, lo podemos minimizar, o aprovecharlo como otro recurso cualquiera.
Un saludo.
