Acorde que contenga el bII con 11#

Mikolópez escribió:

La "tríada napolitana" según Schönberg

#15 Díselo a Arnoldo

#16 por que lo dice él y fíjate que tiene más sentido lo que dice el que lo que se está diciendo aquí, el muestra un ejemplo del acorde pero con la nota en el bajo osea cambiando su morfología pero se usa de la misma forma, aquí que use un nombre haciendo referencia al principal tiene más sentido que llamar a un bIImaj7 napolitano ya que estéticamente en el ejemplo encuadra bien su función cosa que aquí llamando al bIImaj7 napolitano no, lenguaje que no usa schomberg. Un bIImaj7 que no solo lleva séptima si no que además igual lo envías como acorde cromático al Imaj7 o lo llevas al otro lado que no sea el V ya carece de sentido llamarlo napolitano.

carlosgama escribió:

Tu dices que mucha gente le llama así pero yo en el conservatorio y fuera no lo he escuchado nunca.

Aquí todo el mundo le dice napolitano hasta donde recuerdo, el profesor de composición de conservatorio que andaba por aquí, Mateu, también le llamaba así al bIImaj7.

In music theory, a Neapolitan chord (or simply a "Neapolitan") is a major chord built on the lowered (flatted) second (supertonic) scale degree. In Schenkerian analysis, it is known as a Phrygian II, since in minor scales the chord is built on the notes of the corresponding Phrygian mode.

carlosgama escribió:

verlo como una inversión no es correcto ya que la nota en cuestión tiene carácter de nota apoyada

Sí, es un adorno contrapuntístico, pero hablando desde la perspectiva de cómo está construido, mecánicamente hablando, pues es una triada mayor en primera inversión. Se puede analizar el alma, pero también se pueden analizar los huesos.

#19 a ver sobre el acorde bII yo ya he dado mi opinión y creo que si no se entiende ya es otro tema. Ami que Miguel le llamase así o quien sea me la trae al pairo con todo el respeto de Miguel. En los libros de berklee no pone napolitana ni en el Liceo catalán, en multitud de otros tratados importantes tampoco.

También te digo que es importante saber diferenciar una inversión de una nota apoyada, no son lo mismo ni tienen la misma intención. Si crees que eso es ver el Alma estas viendo fantasmas compañero.

Resumo lo dicho anteriormente, llamarlo napolitano al acorde bIImaj7 o derivados no tiene sentido puesto que no tiene la misma función
Lo único que tiene algo más de sentido como ya he dicho es el ejemplo de schomberg donde elxuna sexta napolitana pero sin la nota apoyada, sino como fundamental.


PD yo no quiero discutir si hay o no hay gente que lo llame así sino que según lo que yo he visto los músicos no le llaman napolitano, y ni tiene más sentido que me invente yo un nombre para el bVII. Es como llamarle al subV7 sexta alemana, el mismo sin sentido, ni tiene la misma resolución ni tiene la sexta apoyada. En musica menos en más sobretodo con la de gente que se inventa nombres o los extrapola a otros contextos por falta de conocimiento y otros acatan para poder llegar a esta gente.





Yo creo que ya me he explicado suficiente para todos.

Es una polémica interesante, especialmente porque el acorde de sexta napolitana, como vocablo del lenguaje clásico con sus preparaciones y resoluciones habituales, es muy dramático y característico.

El origen es claramente contrapuntístico, como convergencia vertical de notas de adorno en voces independientes. Que éstas formen a su vez un acorde tríada es un detalle más secundario. Pero también es cierto que llega un momento en el que los compositores toman esa tríada y la dotan de entidad propia, reinterpretándola como acorde funcional para excursiones fuera de la tonalidad y legitimando todo el rango de posibles inversiones y, ulteriormente, extensiones.

Al final es un tema de nomenclatura, se trata de dar un nombre, en lo posible inequívoco, a un determinado elemento sonoro. Veo argumentos a favor y en contra de reservar el término "napolitano" para su versión más primigenia, el tiempo y el uso dirán.

carlosgama escribió:

ambién te digo que es importante saber diferenciar una inversión de una nota apoyada, no son lo mismo ni tienen la misma intención. Si crees que eso es ver el Alma estas viendo fantasmas compañero.

¿Si eres consciente de que una cosa es la construcción interválica de un acorde equis y otra cosa su contexto armónico? Con huesos me refiero evidentemente a los intervalos de los que está construido ese acorde, su posición, no a que la b6 sea apoyatura de la quinta de iv, ni a su función u otra cosa, por eso digo, "se puede analizar el alma y también los huesos", evidentemente es un adorno contrapuntístico, de eso no hay duda. Los antiguos tenían ese cifrado de "acorde de quinta, acorde de sexta, acorde de sexta y cuarta, etc.." para únicamente referirse a los intervalos de los que estaban formados los acordes, a los "huesos". Más allá del contexto detrás y el verdadero significado armónico, osea el alma (obviamente a eso me refería con alma y lo malinterpretaste), es una triada en primera inversión, "acorde de sexta" napolitana como le llamaban los antiguos.

Aquí un blues de Chopin con la tríada susodicha. Si buscáis, más de un tratado llama al Db de los compases 8 y 12 de este preludio "acorde napolitano", Nap para los amigos.

#22 a ver la armonía y el contrapunto es un todo, no tienes que verlo como elementos separados. Un pasaje puede ser más o menos uno u otro pero el concepto de acorde es posterior y como tal se puede ver como voces dispuestas, pero con consideración de los intervalos.

Javiondo escribió:

¿Si eres consciente de que una cosa es la construcción interválica de un acorde equis y otra cosa su contexto armónico?

Ya lo he definido antes así que no hace falta hacer más hincapié para los demas. Leed lo que he escrito con anterioridad.

#23 bonito ejemplo de lo que podría llamarse acorde napolitano. En el compás 2 está con las mismas características pero no resuelve de la misma forma aún que tiene una entrada que puede da una no tan lejana sensación de napolitana. Es curioso también y remarcable que la posición de la octava es muy grave con efecto timbrico y que el cuerpo harnonico tiene un fa como nota inferior no creo que sea baladí.

Sí, el compás 2 es lo que comentaba en #21 , amaga napolitano y pivota a IV del VI (parece una retransmisión deportiva, leer con la voz de Valdano ), mientras que en 8 la repetición del gesto se mantiente napo, con su conducción de voces incluyendo la característica tercera disminuida.

carlosgama escribió:

de lo que podría llamarse acorde napolitano

Carlos, se le llama... Unos que no, pero otros que sí, empezando por Schönberg con cuyo tratado se nos llena a veces la boca.

No es tan importante a estas alturas, cuando las variantes que se pueden rastrear en el Romanticismo han dado con varias fórmulas más allá de su uso "primigenio". Por otro lado algunos tratadistas sitúan el origen del gusto por este grado II rebajado en las clausulas frigias que prosperaron en los países del sur derivados de los cantos llanos de la liturgia hispanovisigoda o mozárabe, y que desaparecieron en las reformas medievales hacia el rito romano.

Un profesor mío explicaba que la cadencia andaluza o la sexta napolitana son reminiscencias de estas prácticas pasadas, y suceden en el sur de Europa donde el rito mozárabe tuvo tanta influencia.

Por tanto, los que relacionan "napolitano" a "frigio" son de esta escuela, que a falta de más teorías tiene todo el sentido.

Yo me dedico al jazz y para mí es bII sin más. El término "napolitano" lo uso cuando me "autoriza" Schönberg, es decir, cuando referencio su libro de armonía "Funciones estructurales de la armonía" que, por cierto, en jazz se aprecia mucho...

#23 Yo es que mas que un acorde napolitano le veo mas sentido analizarlo como un IV de la bemol... Le podeis poner el nombre que sea. Pero funcionalmente es un IV V I de La bemol

Este ejemplo de Schönberg no deja de ser una modulación-flexión a x tono como ya hacía beethoven en este caso misma funcionalidad pero sí que está en 1a inversión Me refiero a aprovechar la sonoridad de la 6a napolitana y convertirlo en un acorde de subdominante del nuevo tono

Minuto 4'07''

carlos escribió:

Yo es que mas que un acorde napolitano le veo mas sentido analizarlo como un IV de la bemol...

Esa es la gracia, es las dos cosas, por eso funciona bien como pivote.

#26 Yo de verdad que no si seguir repitiéndome porque me canso un poco, tampoco entiendo el porqué de querer rectificar que yo haya dicho "se podría llamar" a "se llama" con sus tres puntitos a modo de melopea, cuando estoy comparando lo que expones como contradiccion con lo que me baso yo, cuando lo que hago al decirlo casi es hacer alusión que lo que dices entra dentro de lo que yo expongo.

Esta muy bien para los que no sepan todo lo que aquí de expresa sobre información que yo ya se e incluso podria ampliar pero dudo que nadie que lo busque llegue aquí. Si te fijas y os aseguro que (no volveré a repetirme más) a lo que yo me refiero de buen principio es llamar sexta napolitana a algo que sí o sí tiene que tener unas características, en cuanto lo desambiguas y amplias su uso ya no tiene mucho sentido llamarle así, nada tiene que ver que se usara en el canto bizantino o que los estudiosos digan que ( en los que no hay pruebas por cierto)aquí se cantara la salmodia con n2, en el modo deuterus o dórico griego, supongo que esto lo añades por aportar.


Que vincules una cosa con la otra no le da más veracidad, la sexta napolitana se usa en unas condiciones claras de varios elementos incluida su resolución y no solo la segunda menor, por eso el bIImaj7, este es el primer punto.
El segundo es que para apoyar la lógica del bIImaj7 como napolitano los comparas con el acorde que enseña schomberg, a lo que claramente lejos de reforzarlo lo niega; la única diferencia es que él pone como fundamental la bII todo lo demás tiene las mismas características que la sexta napolitana. Por eso yo digo que esto último tiene más sentido hacer referencia a napolitano y todo lo contrario a un bIImaj7 donde su uso y su efecto muchas veces distan mucho de la consabida cadencia andaluza.