"Problema" pitch Technics SL-1210MK7

DJ Sete
#451 por DJ Sete el 10/01/2022
Bueno. Resulta que a través del servicio técnico valenciano me han enviado un pdf de technics con toda la parrafada y un grafico de como era el pitch antes y como es ahora. Y efectivamente sigue sin ser lineal completamente. Ahora desde el curro y con el móvil no puedo leerlo todo. Pero os comparto el pdf para que le veáis vosotros. Está en inglés.
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NOTIFICACION OFICIAL SL-1210MK7 TECHNICS.pdf
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Zitro mod
#452 por Zitro el 10/01/2022
#451 Esta noche lo leeré con detenimiento, pero hay información muy, muy interesante en ese escrito.

De hecho, todas las resistencias (incluso las variables) tienen una tolerancia. Por ejemplo, un 2%, un 5%, un 10%... Si es un pote de 10kiloohmios y tiene, por ejemplo, un 5% de tolerancia, en un plato su valor máximo puede ser de 9500 ohmios y en otro de 10500. Obviamente, si haces el ajuste en el centro al 50% del valor TEÓRICO (5kiloohmios), puedes tener un desajuste relativamente alto en la parte superior.

No entiendo cómo en un aparato de este nivel no hacen una calibración uno a uno... (No hace falta que sea plato a plato, pero sí potenciómetro a potenciómetro, por ejemplo para elegir sólo los que hay entre 10000 y 10100 ohmios, por poner un ejemplo.

Me parece un chapuzón hacerlo así, con todo respeto.


Añado:
Como curiosidad, el documento menciona "1024 digital blocks", con lo que ya nos saca de dudas acerca de la precisión del pitch: se ve que detrás del potenciómetro lleva un conversor de 10 bits. Esto implica que por cada paso de pitch tenemos 64 niveles (cuando está en modo+/-16%).

O, lo que es lo mismo, la precisión máxima que alcanza es de 0,015625. Es decir, los saltos que damos sobre el 0% son: 0%, 0.016%, 0.031%, 0.047%, 0.062%...

Luego lo reviso, no sea que se me haya escapado algo, que estoy espeso.
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RubenNH
#453 por RubenNH el 10/01/2022
#451 MUY INTERESANTE el pdf.
¡Gracias por compartirlo!
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Frank-F
#454 por Frank-F el 10/01/2022
Veo que ahi esta la información que les hemos sacado a cuenta gotas a costa de pelear con ellos xd

Muy interesante el documento y en el que vemos las diferencias de la curva aplicada en el pitch.

Si tenemos en cuenta el tema de las tolerancias de los componentes, tal como ha detallado muy bien Zitro, podemos llegar a la conclusión de porque el compañero DJ Sete nota mas la variación de precisión a partir de 7,5% y yo en mis pruebas a partír de 7,8%.

Como vemos aplican siempre la misma curva independientemente de la tolerancia del potenciometro del pitch, la cual no sabemos cual es en realidad, pero como ejemplo vamos a suponer que es un 2%, por lo que nos movemos en valores máximos de 9800 y 10200.

De ahi que yo no haya notado nada hasta pasar 7,8% y el compañero DJ Sete lo note en el 7,5%, lo cual nos hace deducir que ponga la placa que ponga no notara cambio alguno en el comportamiento.

Quizás estén incluyendo potenciometros con tolerancias diferentes o iguales pero mas o menos moviéndose por los mismo valores segun que remesas, pero aplicando la misma curva.

Vemos que la curva es la misma para todos pero creo que si hay remesas que se aplican potenciometros con valores similares, de ahi que varios de los que he cambiado placas, incluyendo los míos han sido unos 8 en total, se comporten de forma similar.

Los míos tienen fecha de fabricación de noviembre y diciembre 2019, el resto que han pasado por mis manos son mas o menos de las mismas fechas, creo que había una pareja algo posterior, pero por ahi andaban todos.

Nos encontramos ahora con el caso de DJ Sete, que ha notado que pierde algo de precisión a partir de 7,5%, lo que me hace pensar que los potenciometros utilizados en los modelos que tiene son de una tolerancia mayor o igual pero con un valor mas alejado del esperado, de ahi que eso le aparezca antes.

Zitro escribió:
No entiendo cómo en un aparato de este nivel no hacen una calibración uno a uno... (No hace falta que sea plato a plato, pero sí potenciómetro a potenciómetro, por ejemplo para elegir sólo los que hay entre 10000 y 10100 ohmios, por poner un ejemplo.


Esto seria el escenario ideal, pero mucho me temo que pasa como en muchos fabricantes hoy en día, tienen cierto control de calidad, pero no tan exhaustivo como se espera, esto lamentablemente a dia de hoy esta a la orden del dia en muchas marcas.

igualmente tambien estamos rizando el rizo, porque llegados a este punto estamos hablado de valores bastante despreciables, porque no es ningún impedimento para pinchar.

En la practica es inapreciable, por lo menos en mi caso, para notar eso en los míos tienes que ir a sacarle la puntilla al máximo y quizás en ese ultimo punto (7,8 / 7,9%) tienes que afinar un pelin mas, pero a la hora de la verdad ni te enteras.
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Zitro mod
#455 por Zitro el 11/01/2022
#454

Comparto todo lo que dices.

Y pese a estar enrocados durante meses, es muy loable que Panasonic finalmente haya reculado y reconocido todo, y además aportando datos.

Os adjunto un par de grafiquillas que he creado para ilustrar dos cosas:

1. lo de los pitch digitales. Está claro que una profundidad de 10 bits no está mal, pero debido a ello se tiene una precisión que va a saltos de 0.15, así que no es raro que si no podemos llegar a más precisión en Traktor, lo que nos muestre "nos ponga nerviosos"

3b2960272f4d4477be0f91da70f85-4822097.jpg

2. el hecho de ajustar el plato sin calibrar el potenciómetro del pitch, o al menos siendo más selectivo en qué potenciómetros usar, nos lleva a que ocurran esas cosas. En la gráfica utilizo como situación teórica una precisión del 5%; obviamente, imagino que la que ellos utilizan es menor, pero el razonamiento es el mismo.
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Lo malo es que con un pitch analógico la resistencia da lo que da, y mientras no se vuelva loco el comparador (o el integrado de turno) que lleva después, nos permite simplemente saber que "nuestro plato llega a más o menos pitch" (de hecho, esa es la base del circuito externo de trucaje). Pero en cuanto le metes un conversor A/D para cuantificar el desplazamiento físico y asignarle un valor, te cargas toda esa "flexibilidad analógica" que teníamos con los MK2, M3D, MK5. Una pena, bajo mi punto de vista (y dando por hecho que es así, como parece confirmar el documento).

Un saludo, y disculpad si no me explico muy bien.


EDITO:

Ostras, espera, que estoy leyendo el documento y LA TOLERANCIA ES DEL 10%. Es decir, ya me parecía a mí exagerado estar haciendo los cálculos con un 5% y ahora, al mirar en detalle, veo que es del doble. Me asombra esto: "the engineering team however felt their obligation to do more deep research on this issue with the target of reaching an improvement by better, meaning more precise pitch fader characteristics". Es decir, cuando tú eliges un componente para un equipo puedes diseñarlo tú, o pedir que te lo diseñen. Y en un potenciómetro uno de los valores más importantes es la tolerancia, y otra de las características vitales es la linealidad. Si resulta que has diseñado o pedido que te diseñen un potenciómetro con una tolerancia demasiado grande y/o no has pedido que sea lineal en todo su rango, el problema ya lo tienes diagnosticado: LO HAS DISEÑADO MAL, y punto. Obviamente, un pote más lineal y con menos tolerancia es más costoso. No hay mucho que investigar ahí.

Mal vamos. Sigo leyendo.

EDITO DE NUEVO:

Y este párrafo es muy heavy:
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Es como decir: sí, todo el mundo llevaba razón, vamos a corregirlo sin decir nada, y al final se darán cuenta, pero mientras tanto no paramos las ventas a base de decir que todo estaba controlado.

Lo que me resulta extraño es que ese documento se haya hecho público; da la impresión de ser el típico informe interno que se ha filtrado. Además, la forma de expresarse es muy "japonesa"; se nota que no se le ha dado forma en cada una de las regiones por parte de marketing.

VUELVO A EDITAR:

Imagino que la gráfica que incluyen en el documento es "para entendernos", pero me llama mucho la atención que hayan hecho unas medidas tan "simplonas" en lugar de ofrecer una gráfica más detallada. Tienes 10 bits, así que para el rango positivo tienes 512 niveles... ¿y ofreces una gráfica con sólo 22 medidas en el rango positivo? Es la típica gráfica que haríamos cualquiera de nosotros: una medida en cada paso de pitch, y más detallada en la parte más "delicada" (6-7-8%). Y ojo, que han tenido "suerte" con que en la parte superior el problema sea sólo a partir del 7% en los modelos antiguos y desde el 7.5% en los modelos rediseñados, pero mirad lo que ocurre en la parte negativa con los primeros modelos: ENTRE EL -8% Y EL -6.5% NO HAY VARIACIÓN; TODO ES -8%. Les llega a ocurrir eso en el otro extremo de la curva y se lía la de San Quintín.
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Perdonad que me "caliente" con este tema, pero tengo una mezcla de rabia, frustración e impotencia...
Lo primero, por cómo se os ha tratado a los que confiasteis en los MK7, y habéis estado diciendo que existía este problema, pero han pasado de vosotros.
Segundo, porque todos sabéis que AMO los Technics, especialmente los MK5, y me da mucha rabia que su legado quede empañado por un diseño más digno de prácticas de segundo de carrera que de la maduración de un plato emblemático con más de 4 décadas de historia.
Tercero, porque yo mismo estaba pensando en, quizá en un futuro, invertir en algún MK7 como complemento a mis MK5 (o más bien como capricho). Pero visto lo visto (el problema del pitch, un anti-skating que sólo llega al 3 y un peso casi 2.5 kg inferior), ni capricho ni leches.

Sé que me estoy ganando enemigos con estos análisis y opiniones, pero si simplemente hubiesen diseñado las cosas de otra manera* y, sobre todo, si hubiesen reconocido todo antes de ponerse a desprestigiar a los que confiasteis en los MK7, otro gallo habría cantado.

* Lo de diseñar las cosas de otra manera: por ejemplo (y esta es mi humilde opinión; lo que yo haría si fuese el "product planner"):
-poner un pitch asimétrico (lo que conseguimos con los circuitos de trucaje), ya que normalmente pinchamos por encima del 0% y es donde queremos más rango.
-poner un rango ajustable (como con el potenciómetros de los circuitos de trucaje), no sólo un selector 8/16%
-poner un nivel integrado en el plato
-ya que ponen un pitch con conversor A/D (entiendo que lo hagan aunque no lo comparto al 100%), que permitan diseñar nuestras propias curvas de pitch, precisamente para hacerlas más o menos lineales, porque por ejemplo para una sesión techno puede que te muevas más en el rango entre +3% y +6%, para una house entre -2% y +2%... Y así podemos dar más precisión a un rango concreto
-¡y poco más, leche!¡Si ya teníamos un plato prácticamente perfecto con el MK5! Había que hacer muy pocas cosas para mejorarlo (y era ya para rizar el rizo).
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PitchDigitalMK7-10bits.jpg
PitchMK7conTolerancia.jpg
PitchMK7Comunicado.JPG
StrategyForMK7.JPG
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DJ Sete
#456 por DJ Sete el 11/01/2022
Con lo que dice Zitro si tengo algo de discrepancia.
El primer plato que sacaron tras el parón fue el 1200 GR. Que costaba 1500 euros y era el sucesor del M5G. Pero la gente puso el grito en el cielo por su alto precio. No les quedó más remedio que abaratar el plato. Por eso el MK7 es mas de plástico y ligero. Y lo del pitch es lo de menos. A ver si el MK7 es capaz de durar 40 años como los otros costando el doble que un mK2 de su época. Y a lo que me refiero. No son ONGs que trabajan para que nosotros vivamos mejor. Trabajan para ganar dinero. Y si no venden un plato de 1500 euros lo tendrán que hacer mas barato.
Por otro lado es como si te gastas 30 mil euros en un coche con techo solar. Pero está mal diseñado y si abres el techo solar no puedes bajar las ventanillas. Y si bajas las ventanillas no puedes abrir el techo solar. El coche funciona igual, te lleva donde quieras, pero se lo podrían haber currado más.
Eso sí. Les voy a restregar a mis amigos cuando les dije hace mil años que sus m5g hacían cosas raras y no me creían porque como yo pinchaba con acura no estaba acostumbrado a los technics.
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Zitro mod
#458 por Zitro el 12/01/2022
Estoy editando mis propios mensajes, porque me caliento con este tema. De hecho, Sete, lo mismo me he explicado mal, pero coincido totalmente con lo que has dicho.

Pero no voy a seguir escribiendo lo que pienso, porque me voy a ganar muchos enemigos, bien por decir lo que pienso -que lo mismo es erróneo-, bien por incendiario, o bien por pensar que mi opinión en este tema tiene algún valor cuando ni siquiera soy propietario de MK7.

Pero el resumen sería: todo mal por parte de Technics/Pana.
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Soyuz mod
#459 por Soyuz el 26/01/2022
Acabamos de publicar un detallado reportaje sobre este asunto del Technics SL-1210Mk7: https://www.hispasonic.com/reportajes/technics-corrigio-silenciosamente-problema-pitch-sl-1210mk7/46151

El artículo se basa enteramente en las indagaciones y documentación que habéis hecho en este hilo, así que el mérito es vuestro. Creo que hablo en nombre de toda la comunidad al daros las gracias por vuestro interés y perseverancia, y por compartir los resultados con todos.

Y dicho sea de paso, también supone la reaparición en portada de Teo Tormo después de mucho tiempo ;-)
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RubenNH
#460 por RubenNH el 26/01/2022
Un placer enorme haber colaborado a esclarecer el problema y encontrar solución.
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yonitron
#461 por yonitron el 28/01/2022
Hola..

Yo nada mas tener el plato ya me puse en contacto con ellos y me dieron largas, es mas, en su día hice un video diciéndolo que os dejo aquí:



Se que ellos dicen para escudarse que lo han echo adrede pero, a mi no me convence de ninguna forma......

Lo que deberíamos de hacer, los que compramos las primeras unidades, es reclamar entre todos o por lo menos dar mucha guerra para que esto no se quede en el olvido y a ver si así, conseguimos entre todos algo, ya que hay indicios de que ellos mismos reconocen que esto esta mal, aunque sea de otra forma como lo dicen...

Con el articulo que ha creado Teo Tormo y las aportaciones de los usuarios mencionados en el articulo creo que podía ser un buen punto de partida para reclamar...

Si a Teo no le importa que usemos su articulo, respaldado por los usuarios que se quieran unir que tengan este fallo en sus MK7, creamos una reclamación de alguna manera y se la mandamos a Panasonic...

¿Cómo lo veis?
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Frank-F
#462 por Frank-F el 28/01/2022
#461 Esto ya se hizo a través de la OCU y pasaron de ellos.

La única opción era poner una demanda colectiva, cosa que si no es en realidad mucha gente tampoco va a ninguna parte.

En su momento se intentó reunir a suficiente usuarios y no fue posible por lo que se descartó, ya que para poder hacerlo a través de ellos hay que ser socios y echando cuentas salía más barato costearte la modificación que hacer eso y bueno, eso suponiendo que la demanda llegará a buen puerto.

Si ya eres socio, puedes ir por tu cuenta, porque ya estás pagando la cuota, pues no tienes nada que perder, d e hecho, me consta que un compañero del foro de facebook siguió el solo con ello y al final le abonan la intervención que le hicieron en sus platos, a modo de “gesto comercial y excepcional”.
No se si esto funcionará con más gente.

Aún así, para ello, debes hacer la modificación en un servicio oficial y a ser posible que los platos estén en garantía y luego ya reclamar, sino dudo que consigas nada tal como lo han planteado.

También puedes ir por tu cuenta con un abogado aparte, si ganas genial, sino ya te digo que es más barato pagar la modificación o hacerla tú mismo que es muy fácil, si ya no tienes garantía claro o te da lo mismo.

Realmente no veo otra forma que vaya a dar resultado.
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Zitro mod
#463 por Zitro el 29/01/2022
Sinceramente, y sin ánimo de ser derrotista, si no se consigue cuando son reclamaciones gordas y evidentes (tipo automoción, o vertidos contaminantes), imaginaos en un producto de 1000€ de un mercado nicho en el que tampoco es que hayan vendido un burradón.

Nos jode la actitud, que lo supiesen, que llamasen mentirosa a la gente que lo destapó, para posteriormente recular... O que estén jugando con una serie emblemática que, visto lo visto, significa más para nosotros que para el propio fabricante.

Pero es que incluso aunque soñásemos con la situación loca de que les diese la ventolera y devolviesen el importe de todos los MK7 vendidos, ¿qué importe sería? ¿Cuántos MK7 llevan vendidos? ¿Y cuánto supone eso para Panasonic?

En otras palabras, nos guste o no, no tienen prácticamente nada que perder; la reputación ya han dejado claro que no les importa
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Internecio
#464 por Internecio el 29/01/2022
No es ser derrotista, es ser realista. Technics ha hecho esta modificación silenciosa remarcando en todo momento que no es un defecto, cuando lo es y flagrante, precisamente para no tener que cambiar las unidades defectuosas, al no considerarlas defectuosas.

Tan simple como eso. Y tan triste. Como muy bien has dicho, está claro que nosotros los usuarios amamos mas a la marca que la propia marca. Una pena.
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Frank-F
#465 por Frank-F el 29/01/2022
#463 #464

Así es exactamente, por ese motivo yo en mi caso como los platos me gustan y como vi que no nos iban a modificar ni cambiar nada, pasaba de meterme en esos follones para seguramente no conseguir nada, solo lios, perder el tiempo y lo mas probable mas dinero.

Cogi y me hice la modificación yo mismo y andando y ya me olvide del asunto.
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