¿Salida balanceada en guitarra acústica?

LuisJa escribió:

2) Habrá pérdida de agudos si se usan cables largos (>10m)

Ahí sin embargo me acabo de dar cuenta de que Manelfunk y Kaitain parecen no coincidir al 100%. ¿Pasa sólo con cables largos? ¿O pasa con todos, aunque sí que se nota más cuando son largos?

Aunque la pregunta está contestada al 99% por las aportaciones de los compañeros (y además muy bien), para tu tranquilidad te informo que tu pregunta me causó curiosidad cuando la vi ayer, y me tomé la libertad de escribir a Fishman.

Les pregunté por tu previo en concreto y la contestación fue esta:


"Hi Miguel,

It is unbalanced. If you need further help, let me know.

Thanks, Derek "

Por lo tanto a la salida no es balanceada, tal como sospechabais todos, y sí que se necesita una DI.

Chapó, Micky, muy buena idea. ¡Cómo estoy disfrutando de este hilo!

LuisJa escribió:

Manelfunk, por seguir aprendiendo: ¿qué significa exactamente que se produce una saturación en el previo?

Es decir, has explicado la teoría (el previo tiene que dar más corriente de la cuenta), pero en la práctica, ¿qué implica que el previo se sature? ¿Suena diferente, deja de sonar... o qué es lo que pasa exactamente?

Mmm significa que hay un transistor que ha alcanzado su corriente de saturación y, como consecuencia, la señal a su salida ya no puede seguir la forma de la señal a su entrada.

El producto de la saturación es la distorsión. Suena la guitarra distorsionada. (Esto me recuerda una absurda conversación que tuvimos un día en una tienda de instrumentos musicales, donde un compañero mío preguntaba al dueño acerca de la diferencia entre la distorsión de transistores y la de válvulas, los previos de transistores y su sonido etc... y el tipo nos dijo que la distorsión, como su nombre indica, es distorsión y ya, es algo malo, a evitar... vaya tela).

Australia escribió:

LuisJa escribió:
2) Habrá pérdida de agudos si se usan cables largos (>10m)


Ahí sin embargo me acabo de dar cuenta de que Manelfunk y Kaitain parecen no coincidir al 100%. ¿Pasa sólo con cables largos? ¿O pasa con todos, aunque sí que se nota más cuando son largos?

Pues no sé si discrepamos o no. Veamos. Una vez aclarado que una salida de alta impedancia (salida de guitarra, por ejemplo) debe ir a una entrada de alta impedancia (ya sea un pedal de efectos, un ampli de guitarra, una DI o una entrada "Hi Z" de una mesa) para evitar el posible problema de saturación a la salida, aclaremos lo del cable largo/corto. A la salida de la guitarra tenemos una impedancia de tipo resistivo en "divisor de tensión" con la impedancia de entrada del ampli, DI o lo que sea, en paralelo con la impedancia capacitiva del cable. Esto forma un filtro paso bajo. Como la frecuencia de corte del filtro es inversamente proporcional a la impedancia de salida y a la capacidad del cable, cuanto más altos sean esos parámetros más baja es la frecuencia de corte. Si pones una DI la impedancia de salida baja drásticamente, con lo que tendrías que poner un cable de centenares de metros (o kilómetros) para que la frecuencia de corte bajase por debajo de 20 kHz. Pero si "sales a alta impedancia", con cables largos tienes una frecuencia de corte en medio del espectro audible (por combinación de la salida de alta impedancia con la capacidad del cable largo). Por este motivo no es recomendable usar cables de guitarra o bajo de más de, pongamos, 10 metros.

Hola otra vez

No es que discrepemos con lo de la longitud del cable, es que estamos hablando de cosas distintas.

Manelfunk dice:

Alguien escribió:

A la salida de la guitarra tenemos una impedancia de tipo resistivo en "divisor de tensión" con la impedancia de entrada del ampli, DI o lo que sea, en paralelo con la impedancia capacitiva del cable. Esto forma un filtro paso bajo. Como la frecuencia de corte del filtro es inversamente proporcional a la impedancia de salida y a la capacidad del cable, cuanto más altos sean esos parámetros más baja es la frecuencia de corte. Si pones una DI la impedancia de salida baja drásticamente, con lo que tendrías que poner un cable de centenares de metros (o kilómetros) para que la frecuencia de corte bajase por debajo de 20 kHz. Pero si "sales a alta impedancia", con cables largos tienes una frecuencia de corte en medio del espectro audible (por combinación de la salida de alta impedancia con la capacidad del cable largo). Por este motivo no es recomendable usar cables de guitarra o bajo de más de, pongamos, 10 metros.

Todo esto es verdad, y además está muy bien explicado. Efectivamente, a frecuencias de audio el efecto capacitivo de los cables (cortos) es despreciable. Tienes que poner cables largos para que ese efecto capacitivo se haga notar (en forma de filtro paso bajo).

Eso no significa que para cables cortos no haya otros efectos a considerar. Me explico:

Cuando hablamos de adaptación de impedancias en tensión nos referimos a que la impedancia de salida del equipo (en este caso, la pastilla pasiva de un bajo o guitarra) tiene que ser del orden de unas 10 veces menor que la impedancia de carga (que es la de entrada de una mesa, DI, o a lo que sea que lo enchufemos).

Cuando esto no se cumple, tenemos pérdida de señal. Cuando se cumple, decimos que la transferencia de señal es óptima. Y nos quedamos tan anchos.

El problema es que esto no es verdad, o mejor dicho, sólo es verdad para una frecuencia. Porque la impedancia varía con la frecuencia, y cuando nos dan el dato de catálogo de "impedancia" de entrada o de salida de un equipo, expresada en ohmios, este dato está referido a una frecuencia concreta (normalmente 1Khz). Lo cual quiere decir que en la realidad, y en el mejor caso, la impedancia estará adaptada a esa frecuencia, y ligeramente desadaptada al resto.

Esto se traduce, no sólo en que tengamos menos nivel sin más, sino en que tendremos transferencia óptima de señal a unas frecuencias y pérdidas de nivel a otras: es decir, coloreo de la señal. Y ojo que para todo esto no hemos mencionado el cable ni una sola vez: esto sucede siempre, independientemente de la longitud de los cables.

Este coloreo será poco apreciable cuando tenemos situación de adaptación (instrumento conectado a una DI). Al fin y al cabo usar la DI es la mejor solución, no podemos hacer más por mejorar la situación, aunque tengamos una "adaptación" de "entre comillas". Pero con desadaptación (instrumento conectado a una entrada de línea o micro), el efecto se hace más notorio.

¿A qué frecuencia habrá mejor adaptación y a cuál peor?. Pues teniendo en cuenta que las pastillas pasivas de bajo o guitarra son una bobina, y que la impedancia de las bobinas crece con la frecuencia, la desadaptación se hará más patente en agudos, ya que si para 1KHz hay adaptación (porque la impedancia de salida de la guitarra es 10 veces menor que la de entrada de la DI), a 10Khz la impedancia de la bobina habrá aumentado 10 veces, y ya no estará adaptada. Se perderá más señal dentro del propio instrumento y llegará menos a la carga. O sea, que a 10 KHz caerá el nivel.

Por eso cuando enchufas una guitarra a una entrada de micro o línea de una mesa directamente, suena distinto a cuando usas una DI. Y por "distinto" no me refiero a menos nivel, que sí, sino también a que la señal suena coloreada.


Conclusiones:

- Instrumento conectado con cable corto sin DI: desadaptación de impedancias total, y coloreo.

- Instrumento conectado con cable largo sin DI: desadaptación de impedancias total, y más coloreo todavía, ya que se suma el filtro paso bajo por efecto capacitivo del cable.

- Instrumento conectado con cable corto con DI: adaptación de impedancias (realmente, adaptación en una frecuencia o rango). Y realmente hay coloreo, pero no se aprecia (porque no hay nada mejor con lo que comparar!). Mejor caso posible.

- Instrumento conectado con cable largo con DI: adaptación de impedancias (realmente, adaptación en una frecuencia o rango). Y hay más coloreo que en el caso anterior, debido al paso bajo del efecto capacitivo del cable. Se notará más o menos dependiendo de la longitud del cable y la calidad del mismo.


Esto es lo que en mi experiencia y opinión realmente sucede. Zi? Puntualizaciones?

Saludos!

He aprendido mucho en este breve hilo (bendita brevedad). Muchas gracias, compañeros. Quisiera preguntarles algunas dudas que no he logrado responderme después de varios días buscando por la red:

1) Si he entendido bien, la impedancia de entrada (mezcladora, interfaz, etc.) debe ser mayor que la de salida del emisor (guitarra, micrófono, etc.) ¿por qué los altavoces deben tener la misma impedancia que la salida de los cabezales de guitarras? hay mucha insistencia en ello para evitar desperfectos.

2) A menos que no me quede claro el concepto de impedancia (oposición al paso de una corriente), si la oposición en la entrada es mayor que la de salida ¿esto no se traduce en perdida de la corriente original?

3) Si la entrada de linea de mi mezcladora es de 10 K ohm, y la salida de un pedal EQ es de 5 K ohm, ¿Hay perdida y conviene poner en medio una caja directa?

Espero haber formulado bien mis dudas.

Hola

Alguien escribió:

1) Si he entendido bien, la impedancia de entrada (mezcladora, interfaz, etc.) debe ser mayor que la de salida del emisor (guitarra, micrófono, etc.)

Eso es.

Alguien escribió:

¿por qué los altavoces deben tener la misma impedancia que la salida de los cabezales de guitarras? hay mucha insistencia en ello para evitar desperfectos.

Porque los fabricantes son unos cachondos y ponen los datos de catálogo mal. Verás, cuando pone que un amplificador tiene una "impedancia de salida" de X ohmios, realmente se están refiriendo a la "impedancia de carga recomendada", es decir, a la que tienen que tener los altavoces que vayas a conectar. Es una manera de decirte que no pongas menos de esos ohmios a la salida del ampli, ya que en caso contrario caso estarás pidiendo al amplificador más corriente de la que puede dar y se quemará.

Como dato, la impedancia de salida real de un amplificador es muy baja, del orden de 0.1 ohmios. Por eso al poner un altavoz de 4 u 8 ohmios se sigue cumpliendo todo el tema de la adaptación de impedancias.

Alguien escribió:

2) A menos que no me quede claro el concepto de impedancia (oposición al paso de una corriente), si la oposición en la entrada es mayor que la de salida ¿esto no se traduce en perdida de la corriente original?

Esto es un poco difícil de explicar sin papel y boli, pero lo intento: imagina un circuito formado por un generador y su impedancia de salida (o sea, la fuente) y una impedancia de entrada del equipo al que lo conectas (o sea, la carga), todo en serie. La corriente es única puesto que hay una sola malla, y es la que es dependiendo de la ley de ohm. Esta corriente atravesará ambas impedancias por igual.
Otro asunto es la tensión. Del generador saldrán los voltios que sean, pero en la impedancia de salida siempre se perderá algo, de forma que a la carga llegará algo menos. Nos interesa que lleguen la mayor cantidad de voltios posibles a la carga, y que en la impedancia de salida pierda lo menos posible.
Esta es la relación 10:1 de la que se viene hablando: si la impedancia de carga es 10 veces mayor que la de salida, la tensión en la carga también será 10 veces mayor que en la impedancia de salida. Y esto es lo que se entiende por aceptable, puesto que pérdidas siempre habrá.

Alguien escribió:

3) Si la entrada de linea de mi mezcladora es de 10 K ohm, y la salida de un pedal EQ es de 5 K ohm, ¿Hay perdida y conviene poner en medio una caja directa?

Pues es justo lo que decía antes. En este caso tienes una relación de impedancias 2:1. O sea, que como ambas impedancias "se parecen", también se parecerán las tensiones que caen en ambas. Es decir, que de toda la tensión que genera tu pedal, gran parte (comparado con lo que llega a la mesa) se pierde en la propia impedancia de salida del mismo. O sea que sí, hay pérdidas por encima de lo razonable.
Yo pondría una DI y compararía a ver qué suena mejor.

Saludos

Mil Gracias, Kaitain; cuánta claridad. Creo que ya empiezo a entender este asunto, aunque sé que debo estudiar más si quiero comprenderlo a fondo, pero gracias a ti y los demás compañeros, puedo leer el mapa. ¡Gracias a todos!

UN apunte:
Tampoco es necesariamente algo malo que la impedancia del cable actúe como filtro pasa bajos.
De hecho, muchas guitarras y muchos amplis serían insoportables (por exceso de agudos) sin este efecto.
Hay guitarras, y pastillas, y sonidos que requieren un recorte de frecuencias agudas para sonar bien.

Muchas stratocaster se me hacen chirriantes si no les corto algo de tono con el potenciómetro correspondiente.

Incluso era sabido que Jimi Hendrix utilizaba según qué cables para grabar o para tocar en directo (dependiendo de los resultados que quisiese obtener)

Por ese mísmo motivo las guitarras eléctricas no se graban por línea (o cuando se graban así, se pasan por plugins, previos y demás para aderezarlas y hacerlas agradables).

De todas maneras el contenido de este hilo es casi oro puro: Son cosas que nunca está de más saberlas.
Utilísimas y muy clarificadoras.

Editado: Se me fué la pinza con la guitarra eléctrica, cuando el hilo habla sobre acústicas.

¡Muy buenos aportes, Kaitain!

Interesante.