Alguien escribió:
1) Esto no es una carrera sobre quien ha estudiado más, pero bueno, yo soy ingeniero titulado, músico, hablo cuatro idiomas… y más cosas. O sea que lo de estudiar, pues me suena bastante. Yo me hacía las piras de la uni en el estudio, grabando y componiendo, y trabajando a espaldas de mis padres sonorizando, no en la cafetería. Creo que esas razones ( y el hecho de ser un ser humano) me dan derecho a contestar a la pregunta delPezz.
Pues entonces como buen estudiante que has sido seguro que te ha jodido cuando tu has preguntado una cosa y el profesor te ha respondido con otra.
Si el que pregunta, pregunta por el dithering para que le vas a contestar con el noise shaping?????
El hecho de que ambos se utilicen para combatir el ruido de cuantificacion no implica que ambos sean lo mismo. Es mas a menudo se leen verdaderas aberraciones en foros de todo el mundo anunciando que el noise shaping es una forma de dithering o que el noise shaping desplaza el ruido de cuantificacion hacia la parte donde el oido humano es menos sensible. Esto es una gran falacia fruto de una propagacion de error. La gente en vez de leerse un libro se leen un comentario de un foro, luego de ese comentario se acuerda de la mitad y lo va propagando por otro foro y asi hasta la eternidad. Esto es radio macuto si el mensaje original ya es defectuoso de por si, imaginate como llegara a ser cuando haya pasado por 10 bocas.
A ver si nos queda ya a todos claro de una vez que el dither digital es un sistema en el cual aleatorizando el bit de menor peso se consiguen destruir frecuencias periodicas de este que podria generar los gorgoritos. Mientras que el noise shaping es un sistema que se basa en la realimentacion negativa a base del error de cuantificacion, a frecuencias superiores de la de muestreo y posteriormente se produce un filtrado digital. El ruido ni se crea en altas frecuencias, ni se desplaza alli ni gaitas similares. El unico hecho es que si tu tienes que mantener la potencia de ruido constante y la estas minimizando en la banda base, por cojones ese ruido va a tener que aparecer en algun sitio y aparece alli donde no hay muestras con las que realimentar, es decir fuera de la banda de muestreo. El hecho de que ambos se utilicen para minimizar el ruido de cuantificacion no implica que ambos sean iguales.
Esto no se trata de ver quien es mas listo, mas guay o mas cool. Esto se trata simplemente de poner ya un freno primero a los topics del dither y segundo a tanta leyenda urbana, mitos y demas pajas mentales que la gente se forma por en vez de ir a la materia fundamental de donde se extra el conocimiento del dither, ir a un foro a que te lo expliquen, donde al preguntar por el dither uno te contesta con el noise shaping y encima el otro tiene los santos cojones de decirle que ahora ya se ha enterado del tema. Pero que coño te vas a enterar si te ha respondido con otra cosa
Por favor seamos conscientes al margen de toda trifulca que se monta, que no es la primera vez que anuncio que en un foro se leen verdaderas atrocidades. Un foro se ha de emplear para comentar, dialogar, y preguntar cuando ya se tiene una base de conocimiento. Si aqui cada uno opina del dither como le viene en gana no creeis que le estamos haciendo mas mal que bien a la gente que tiene aun los conceptos cojidos con chinchetas?????
Alguien escribió:
5) Evidentemente, POW es una técnica de desplazamiento del “ruido de cuantización” a la zona menos audible, aplicando un ruido “adicional” al del dithering que por la técnica de la retroalimentación cancela la parte más audible del ruido blanco del dither. Pero es que se puede considerar parte del propio proceso del dithering dado que casi todos los programas lo llevan porque mejora su rendimiento. Y como puedes ver, en el gráfico digo bien claro “con la forma pow2”. Noise shaping en inglés significa “dar forma al ruido”. Ahora veo que debería haber dado los gráficos solo del dither, sin pow, para que quedara más claro, única y exclusivamente. Bueno, para la próxima. Pero aconsejo a todo el mundo, que cuando metan el dither, le den también algún tipo de noise shaping
Pufff ves a esto me refiero en este parrafo hay un monton de falacias, por el puro fruto de intentar sacar uno mismo las conclusiones. Este tema es muy espinoso y solo se puede sacar conclusiones una vez que has llegado al punto de no poder seguir leyendo xq estas hasta la polla. En ese punto es cuando estas preparado para empezar a crearte tu idea sobre el tema.
Aclaremos esto, antes de que la gente siga leyendo y sacando conclusiones erroneas.
Entiendo por POW, si mal no me equivoco un plugin " patentado "que tiene como mision reducir el ruido de recuantificacion que se produce al pasar de 24 bits a 16 bits. Para reducir el ruido de cuantificacion existen diferentes metodos. Pero dos de los mas conocidos son el dither digital y el noise shaping. El dither digital como ya se ha comentado por enesima vez aleatoriza el bit de menor peso, de esta manera se consigue romper cualquier secuencia periodica en este bit que se transformaria en una onda cuadradita con sus famosos gorgoritos. El noise shaping lo primero que hace es elevar la frecuencia para ampliar la banda de trabajo y con este metodo lo primero que haces es ir dividiendo la potencia de ruido entre 2 cada vez que duplicas el ancho de banda, cada vez reduces en 3 dB el ruido por lo tanto cuadriplicando la frecuencia de muestreo es como si ganases un bit mas de resolucion o lo que es lo mismo puedes reducir un bit tu resolucion que seguiras teniendo el mismo luego si cada vez que cuadriplicamos le podemos quitar un bit, un conversor analogico digital podria trabajar perfectamente a una velocidad de sobremuestreo de 64 veces y trabajar solo con un bit de margen no es asi???? 64 veces dividido por 4 veces que hay que multiplicar la frecuencia de muestreo da 16 es decir puedo eliminar hasta 16 bits de la señal si he multiplicado previamente por 64. Luego de ahi que los conversores de las cadenas de musica caseras te pongan que trabajan con un bit y un sobremuestreo de x64. Logicamente para reconstruir luego la señal original en PCM deberas pasar el chorro de bits por un diezmador con una razon de 64 veces menos.
En nuestro caso el noise shaping no hace tal sobremuestreo, si no que simplemente hace un sobremuestreo para dejar que la potencia de ruido se distribuya posteriormente sobre esa region, pero que nadie piense que el noise shaping te coje el ruido de tu banda de trabajo y se la lleva fuera. El noise shaping lo que hace es minimizar el ruido alli donde hay muestras con las que comparar y reduce el ruido en nuestra banda de trabajo, como el ruido es de potencia constante logicamente si yo lo quito en un lado tendra que salir por otro lado, y aparece alli donde no hay muestras con las que realizar la realimentacion, es decir en la parte del espectro que hemos ampliado con el sobremuestreo y que en principio no tenemos por que oir. Es mas el noise shaping se emplea en el dominio digital, y por tanto aqui si se pueden usar filtros mas tajantes que en el dominio analogico por tanto a partir de tu frecuencia de Nyquist puedes tranquilamente pegarle un hachazo y cargarte todo el ruido que ha ido a parar a la zona del sobremuestreo. Tras el sobremuestreo logicamente debera existir una etapa de diezmado a la velocidad original.
Por eso al trabajar el noise shaping con sobremuestreo, el noise shaping es algo intrinseco que viene asociado a los conversores sigma delta.
El circuito de realimentacion asi explicado en un par de lineas es un circuito que resta a la muestra actual el error de cuantificacion obtenido de la muestra anterior.
El hecho de que el power-r o pow aplique dither y noise shaping a la vez no es indicio de que ambas cosas sean lo mismo. Ambos se usan para disminuir el ruido de cuantificacion, pero mientras que uno intenta aleatorizar el bit de menor peso el otro intenta restar el error de cuantificacion de la muestra anterior a la muestra actual. Dada las altas velocidades que se hacen en conversores sigma delta podemos pensar que el la muestra actual y la anterior son practicamente iguales, con lo que el error de cuantificacion sera muy parecido en ambas, minimizandose bastante con la resta.
Tu puedes aplicar dither y noise shaping, incluso en el mismo plugin vienen las dos cosas mezcladas, pero no es la misma cosa, como espero que ya haya quedado patente.
Con este parrafito que me ha llevado su media hora escribir y pensar no pretendo darmelas de listo, es mas me gustaria saber muchisimo mas de este tema. Tan solo quiero hacer ver a la gente, que el verdadero conocimiento esta en los libros y no en lo que cualquier persona puede postear en un foro. Hablar sobre el dither y el noise shaping seria digno de 10 hojas de word con un times new roman de 11, y eso sin meter graficas, si metes graficas ya te vas a 20 paginas.
Alguien cree realmente que con una simple explicacion en un foro se va a poder entender el dither desde cero????
Como podreis ver el dither y el noise shaping da para charlas realmente tecnicas, pero si no se conoce a fondo sobre la materia es mejor reservarse ciertas conclusiones que pueden llevar a inducir errores mas graves de concepto. Las personas que crean que conocen el dithering y no han entendido nada de lo que he hablado les recomiendo encarecidamente que se cojan un Pohlmann y se lo lean. Estoy seguro que con el tiempo me lo agradeceran.
Entiendo que mi actitud pueda sonar pedante y arrogante, pero bajo mi punto de vista debemos tratar de minimizar cualquier apice de propagacion de error.
Alguien escribió:
6) Como bien he escrito en el mensaje de tus iras, la teoría la puede ir estudiando en wikipedia. Otra buena fuente es obviamente “the art & science” de B. Katz, el cual me leí ( en inglés) hace un par de años, en los viajes de los bolos de verano debatiendo con otro ingeniero, músico y productor, o en la ayuda de los programas de audio, donde lo explican a modo de introducción. Así que algo, ya sé sobre el dither.
Lo siento amigo yo no te doy un aprobado en dither, ni siquiera me lo doy a mi
No puede ser que me digas que algo sabes de dither y me estes comentando el noise shaping como si fuese dither.
Hablemos con propiedad, el dither si es aplicado fuera de la banda de trabajo no esta haciendo nada. Es decir si tu tienes una flauta en un calderon con la reverb de la sala y la flauta se queda sonando a 1 KHz de que peras me sirve meter dither a 40 KHz????? si la frecuencia de la onda cuadrada va a estar a 1 KHz. Añadiendo dither a frecuencias superiores a las audibles tan solo estaras rompiendo la periodicidad de aquellas señales que esten por encima de las frecuencias audibles, pero a mi realmente esas frecuencias no hacen que me suenen los gorgojos
Alguien escribió:
7) ¿Acaso digo yo que puedo escuchar el error de cuantización en medio de una canción de metálica? Yo escucho-hago Reggae, donde si hay silencios constantes. Pero sé, que incluso en una canción de metálica hay partes suaves ( Nothing else matters, ¿ te suena?). Creo que te imaginas cosas. Creo que Elpezz no dijo nunca de que tipo de música estaba hablando. Me parece que tienes tanta mala leche ( al menos en estos momentos) que no has leído bien los mensajes y te has ido calentando demasiado, luego he llegado yo y has reventado, pagando yo los platos rotos, sin venir a cuento, porque pese a las pequeñas inexactitudes de los gráficos y de mis explicaciones, a tenor de los mensajes que recibo, ayudan.
Mira amigo, tu nos has pagado los platos rotos, simplemente si llega un tipo y confunde al personal haciendole ver que el noise shaping es dither, entiendo que estoy en mi pleno derecho de darle un toque de atencion a esa persona y decirle que no ande confundiendo al personal, porque me huelo que de aqui a un mes alguien va a estar preguntando por el dither el noise shaping y algo que leyo un dia en un hilo y que no se acuerda de que era concretamente.
Lo repito por enesima vez, que nadie vaya a un foro preguntando por algo de lo que no tiene ni la menor idea, porque se esta exponiendo a que salga con mas dudas debido a que le han contado la verdad a medias. El que quiera aprender sobre el tema, que se vaya a los libros y aprenda de los grandes autores de la tematica, en vez de venir a foro a leer los refritos que hacemos determinados foreros, entre los que yo me incluyo el primero, pues la breve exposicion que he hecho sobre el dither y el noise shaping es una absoluta mierda, fruto de los refritos con los que yo me he ido quedando a base de leer libros y sacar mis ideas.
Creo que esto tambien es la enesima vez que lo repito, pero libros como el de Watkinson o el Pohlmann aclamados ya como verdaderas instituciones en la materia son libros que no deben faltar en la biblioteca de cualquier forero que le interese un poco el audio digital.
Ahora que tal si cada uno se marcha a su casa y en vez de quejarnos tanto leemos un poco mas?????
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