Como establecer una tonalidad?

Bueno, el asunto es que me atañe un pregunta que ha dado vueltas en la cabeza desde hace tiempo .
como establezco una tonalidad?, he leído en varios libros, y al parecer he entendido que lo que me reafirma la tonalidad es hacer el movimiento armónico V-I , si en una progresión no encuentro eso no hay tonalidad, es decir si yo encuentro en una progresión I-IV-I-IV , sin pasar por la dominante no se genera esto, podríamos estar hablando de modalidad, pero la establezco ya cuando toco la dominante.
ahora, si estamos en una tonalidad menor, el quinto grado es menor y se convierte mayor cuando se toma de la escala menor armonica

la pregunta es cuando vengo de la escala menor natural el quinto grado es menor , si tengo Im-IVm-Vm-Im hay tonalidad? o puedo hablar de modalidad?

si tengo Im-IVm-V-I si hablo ya de tonalidad?
alndo un poco enredado, agradecería su ayuda

juanchitofunky escribió:

si tengo Im-IVm-Vm-Im [...] puedo hablar de modalidad?

Efectivamente.

juanchitofunky escribió:

si tengo Im-IVm-V-I si hablo ya de tonalidad?

Así es (escala menor armónica para dotar al menor de dominante).

juanchitofunky escribió:

si estamos en una tonalidad menor, el quinto grado es menor y se convierte mayor cuando se toma de la escala menor armonica

La idea es que la escala se forma de la armonía y no al revés aunque no faltará quien venga a decirte lo contrario. Si sumas las notas de un i, un iv y un V7 tienes una escala menor armónica, es decir cuando los grados tonales de un tono menor suceden.

pero realmente lo que establece la tonalidad es la dominante?, e decir el quinto grado mayor? o yo puedo hablar de tonalidad menor con un quinto grado menor?, porque hasta donde entendí lo único que la establece es el quinto mayor, es decir dominante tónica V-I

juanchitofunky escribió:

o yo puedo hablar de tonalidad menor con un quinto grado menor?

Mikolópez escribió:

juanchitofunky escribió:

si tengo Im-IVm-Vm-Im [...] puedo hablar de modalidad?

Efectivamente.

juanchitofunky escribió:

pero realmente lo que establece la tonalidad es la dominante?

Lo que establece la tonalidad es la constelación de grados que forman la escala, siendo el dúo tónica-dominante el motor del movimiento armónico más importante y definitivo del establecimiento de la tónica.

Esta tónica puede ser mayor o menor, que es ese otro dúo que define a la tonalidad: su modo o lo que los alemanes llaman el "sexo tonal" ("Tongeschlecht"). Hoy día el uso de los grados propios de ambos modos (intercambio modal) constituye lo que llamamos tonalidad extendida.

Y la transformación de ciertos grados para distintos efectos compositivos, como por ejemplo usar profusamente un V- o tónicas con sabor modal, es lo que se llama un uso tonal de la modalidad, es decir, que aún usando la constelación de grados propia de la tonalidad, estos se alteran con un gusto por esconder su función, creando un interesante sabor modal en composiciones contemporáneas.

Digo esto último porque hoy día es algo difícil concluir en un análisis si un tema es modal o tonal como es el caso de las composiciones de Wayne Shorter, por poner un ejemplo. Y menos aún si un momentáneo Vm I puede ser una "traición a la tonalidad...".

juanchitofunky escribió:

pero realmente lo que establece la tonalidad es la dominante

No solamente, también está la costumbre. La música tonal responde a una serie de patrones recurrentes que dan a cada sonido de la escala natural (y de las alteraciones cromáticas) y a cada acorde un color específico en relación a la nota tónica. Dentro de esos patrones el más característico es la cadencia armónica V-I o V-i.

Pero un oído "contaminado" de tonalidad durante años termina superponiendo esos patrones a cualquier música que escucha, incluso aunque no sea música tonal. Es un fenómeno curioso, un poco como tratar de distinguir palabras españolas en una conversación en inglés. Así que en nuestro entorno la tonalidad casi se establece sola, aunque se eviten las cadencias.

Como curiosidad hay ciertas ramas del atonalismo que proponen luchar activamente contra cualquier sugerencia de tonalidad, por pequeña que sea: un trocito de escala, un arpegio, una cadencia... cualquier sonido que active el "reflejo tonal" es tabú.

¿Y el movimiento v-i (v menor - i menor) no afirma la tonalidad? ¿Si queremos afirmarla en un tema en una tonalidad menor, hay que tomar por fuerza el acorde mayor de dominante que se forma en la escala menor armónica?

Si con v-i no puedo hablar de tonalidad pero sí de modalidad... ¿de qué modalidad estamos hablando? ¿El modo eólico? ¿De modalidad así, hablando en general? Porque otros modos "menores" también forman un acorde menor en el quinto grado, por ejemplo el dórico. Por no hablar de que ninguno de los acordes que se forman en v y en i son acordes cadenciales ni del modo eólico ni del dórico...

"La idea es que la escala se forma de la armonía y no al revés aunque no faltará quien venga a decirte lo contrario. "
Yo mismo