Como es posible que canciones comerciales saturen?

espasonico
#16 por espasonico el 07/03/2009
fourier escribió:


Ahora, existen medidores basados en interpeak samples... palabreja que no dice ni mas ni menos que los picos producidos entre dos muestras. Se supone que si dos muestras estan a 0 dBFS, el nivel en el medio de ellas sera algo asi como la suma de ambas, pudiendo ofrecer por tanto un nivel de +3 dBFS. Bien esto es los cuentos de calleja, un engañabobos vaya, cualquier profesional te dira que has de evitar en la medida de lo posible este tipo de medidores pues esta medicion no coincide con la medicion real, y es que la medicion real es dos muestras consecutivas a 0 dBFS no una muestra a +3dBFS.

Vaya, ya he escrito otra morcilla #-o


Los medidores de intersample peak se "basan en la reconstrucción" que hace el DA ( y supongo que también al convertir a otros formatos ). Supongo que cada DA se comportará o sonará diferente con esos intersample peaks pero yo creo que es bueno tenerlos controlados y evitarlos para evitar sorpresas
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fourier Baneado
#17 por fourier el 07/03/2009
un apunte extra, los medidores analogicos se calibran respecto a 0 dBu o respecto a +4 dBu.
pero...... existe un truco para emplear un medidor analogico como medidor digital, aunque no es tan preciso y es un poco ñapa te puede salvar el culo mas de una vez.
el truco consiste en asignar a la salida de tu conversor la maxima tension en dBu que es capaz de medir tu medidor analogico. si realmente no te importa que tus 0 dBFS esten a +18 dBu +24dBu o cualquier otro nivel, siempre puedes calibrar la parte analogica del conversor para que el 0 dBFS marque el led maximo de tu vumetro analogico.
es un poco ñapa pero oye puede funcionar perfectamente
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espasonico
#18 por espasonico el 07/03/2009
fourier escribió:
un apunte extra, los medidores analogicos se calibran respecto a 0 dBu o respecto a +4 dBu.
pero...... existe un truco para emplear un medidor analogico como medidor digital, aunque no es tan preciso y es un poco ñapa te puede salvar el culo mas de una vez.
el truco consiste en asignar a la salida de tu conversor la maxima tension en dBu que es capaz de medir tu medidor analogico. si realmente no te importa que tus 0 dBFS esten a +18 dBu +24dBu o cualquier otro nivel, siempre puedes calibrar la parte analogica del conversor para que el 0 dBFS marque el led maximo de tu vumetro analogico.
es un poco ñapa pero oye puede funcionar perfectamente


El problema de esto es que un vúmetro no es lo suficientemente rápido como para que puedas ver los transitorios que pueden hacer picar el convertidor. Sé que hay vúmetros con led de pico pero desconozco su tiempo de respuesta. Si sabes algo al respecto, se agradecerá
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fourier Baneado
#19 por fourier el 07/03/2009
Alguien escribió:
Los medidores de intersample peak se "basan en la reconstrucción" que hace el DA ( y supongo que también al convertir a otros formatos ). Supongo que cada DA se comportará o sonará diferente con esos intersample peaks pero yo creo que es bueno tenerlos controlados y evitarlos para evitar sorpresas


Si mal no recuerdo esos 3 dB tal como mencionas se forman en la parte de reconstruccion es decir en el dominio ya analogico. Por esta razon generalmente se suele recomendar no exprimir el master hasta el techo de los 0 dBFS. Aun asi lo propio en digital es medir con medidores digitales y es lo que te suelen recomendar los grandes gurus del mastering no usar " intersample peak meters " si no medidores reales de muestras....
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fourier Baneado
#20 por fourier el 07/03/2009
Alguien escribió:
y es que la medicion real es dos muestras consecutivas a 0 dBFS no una muestra a +3dBFS.


Por cierto quien coño ha escrito esto???? :mrgreen:
Esto esta mal, sumando en tensiones para obtener +3dBFS tienes que partir de dos muestras a -3dBFS y no a 0 dBFS, me autoflagelo por mi error [-o
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espasonico
#21 por espasonico el 07/03/2009
fourier escribió:
Alguien escribió:
Los medidores de intersample peak se "basan en la reconstrucción" que hace el DA ( y supongo que también al convertir a otros formatos ). Supongo que cada DA se comportará o sonará diferente con esos intersample peaks pero yo creo que es bueno tenerlos controlados y evitarlos para evitar sorpresas


Si mal no recuerdo esos 3 dB tal como mencionas se forman en la parte de reconstruccion es decir en el dominio ya analogico. Por esta razon generalmente se suele recomendar no exprimir el master hasta el techo de los 0 dBFS. Aun asi lo propio en digital es medir con medidores digitales y es lo que te suelen recomendar los grandes gurus del mastering no usar " intersample peak meters " si no medidores reales de muestras....


Pero es que aunque tu limites a -0.3 dBfs, eso no impide que puedas tener IS peaks. Yo no sé si son 3dB o 0.8dB y me hecho me da un poco igual.

El problema de los medidores digitales puros y duros es que no tienen en cuenta los IS peaks y vale, si tienes tu master a -0.1dBfs, el archivo estará bien como archivo pero en algunos reproductores vas a tener problemas si no tienes en cuenta los IS peaks, o al menos así lo entiendo yo.

Otra cosa, y es que algunos gurus del mastering hacen masterings horribles y distorsionados
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fourier Baneado
#22 por fourier el 07/03/2009
Efectivamente un vumetro digital lo que te hace es que te marca un nivel cuadratico medio, una ponderacion durante un tiempo vaya, y por tanto no te mide el valor de cada muestra instantanea. Para ello se utilizan picometros.
Existen unos programas que lo que hacen es que te analizan toda tu cancion y te sacan los el numero de muestras que han superado el umbral que tu le has fijado. Estos sistemas al igual que los picometros digitales se basan en mirar tal cual los bits que le llegan y a partir de hay existe una relacion directa entre los bits y el nivel en relacion al fondo de escala, es decir miran los bits y te dicen el nivel que le corresponde a esa ristra de bits correspondiente a la muestra. Este es el sistema mas facil y seguro para conocer el nivel de una muestra ya que un picometro seria incapaz de mostrar 44100 muestras por segundo y bueno pues el ojo humano ya ni te cuento, lo mas que veria seria la feria de los autos locos.
Sin embargo existe la problematica de los intersample peaks como bien apuntas, y esto se debe tambien como bien dices a la reconstruccion del DAC. Cuando se reconstruye en un DAC lo que se aplica es un filtro paso bajo, es decir se aplica un integrador, un sumatorio en discreto, el problema es que se puede darse la circunstancia de que se sumen dos muestras que estan a -3 dBFS contiguas ( solo en el caso de que las muestras coincidan en que estan una a continuacion de otra ) y por tanto su suma a la salida del integrador es de +3 dBFS, como la electronica del conversor esta en la zona lineal hasta los 0 dBFS y a partir de este nivel entra en la zona de saturacion si tu a la salida del integrador intentas representar la señal de los +3 dBFS, lo que va a producir es que se sature la electronica del conversor y por tanto te recorte la señal produciendo una distorsion. Por esta razon, se puede dar el caso de que aunque tu programa te marque niveles de -3 dBFS la señal de salida puede estar saturandose aun sin haber llegado al fondo de escala.
Los plugins que te miden el intersample peak, precisamente lo que te hacen es simular el filtro paso bajo del filtro de reconstruccion del DAC. Para ello me imagino ( porque no se a ciencia cierta como funcionan ) que lo hacen es sin salirse del dominio digital es una convolucion temporal con la respuesta impulsiva de un filtro FIR paso bajo ( es lo que me imagino que hacen ). Sin embargo el filtro de reconstruccion de cada conversor vete tu a saber como esta implementado asi que el medidor de intersample peaks puede ser una aproximacion bastante acertada pero no real.
Por tanto lo que recomiendo yo como simple aficionado y lo que recomienda otra gente que sabe mas que yo en esto es que simplemente sigas utilizando tu medidor de bits, puro y preciso para conocer el nivel de una muestra perooooo y aqui viene lo bueno, y es a lo que tu te refieres... es que tengas en cuenta que puede darse el caso, o no, de que se produzcan los famosos +3dBFS y por si acaso, y para curarte en salud cuando masterices, en vez de fijarte el maximo del limitador en el mastering a 0 dBFS que te lo bajes un poco, a - 3 dBFS por si las moscas y una vez aqui ya no te preocupes por los intersample peaks y sigas usando tus herramientas de siempre.
Resumiendo hay que tener presente el ISP pero sin tenerlo presente, sabiendo que existe y que puede originarte un problema, lo ideal es tenerlo presente al principio, bajar el techo a los -3 dBFS y posteriormente te olvidas de ello, trabajando con las herramientas usuales.

Esto es asi la teoria un poco en plan cuentecillo, logicamente lleva mas transfondo, pero la teoria, teoria es, y no hay cosa peor en la vida que quedarse solo en ella. Es como sacarla justo cuando vas a ....

Antes de conocer la teoria del ISP me gustaba mucho practicar con material de colegas a masterizar y esas cosas. Y un dia sufri en mis carnes el ISP. Masterice no me acuerdo que era, alguna cancioncita de estas estupidas que hace alguien una tarde de verano cuando pega el sol y no sales de casa, bueno el caso es que ajuste el limitador a -1 dBFS como solia hacer, en mis altavoces sonaba genial, y en la cadena de musica tambien sonaba bien. En el equipo de musica de mi amigo sonaba realmente mal, fatal, distorsionado. Me pregunte el porque, y no supe hallar la respuesta hasta que lei por primera vez lo del ISP, a partir de entonces mi limitador esta siempre a - 3 dBFS.
Es interesante conocer la teoria, es molon ser un tech-nerd, pero mas molon es cuando lo sufres en tus carnes, cuando lo escuchas por primera vez en tu vida y cuando posteriormente te das cuenta en donde estaba la cagada y mejor aun, cuando ves que otros la cagan y se vuelven locos por saber que coño ha pasado. 8)
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espasonico
#23 por espasonico el 07/03/2009
Bueno, varias cosas que no entiendo:

Primero dices que no hay que hacer muchos caso a los ISP y que los gurus dicen que hay que pasar de los ISP. Luego comentas el hecho de que lo has padecido en tus propias carnes ( aunque dudo mucho de que ese fuera el problema ) y que en consecuencia dejas tus temas a -3dBfs... ¿ en que quedamos ?

No me cuadra. Dejar un tema 3dbs por debajo de lo "normal" en música me parece una cagada porque pierdes mucho volumen en reproducción y ya que se tienen que apretar los masters para ser competitivo, si encima le quitas 3 dbs es un poco flipante el asunto.

A mi los medidores de ISP me parecen una solución mucho mas lógica y efectiva y creo que para eso están.

También, como he comentado, dudo mucho que si se oía fatal y distorsionado en el equipo de tu colega fuera por culpa de los ISP, entre otras cosas porque el efecto de no usar los medidores y tener algún ISP esporádico, no perjudica tanto la reproducción. Hay que tener en cuenta que se llevan utilizando relativamente poco tiempo y hay cientos de discos masterizados a 0dBfs con bastantes ISP y se pueden escuchar ( y se han vendido millones sin que nadie se quejara ).

Respecto a esto:
espasonico escribió:
fourier escribió:
un apunte extra, los medidores analogicos se calibran respecto a 0 dBu o respecto a +4 dBu.
pero...... existe un truco para emplear un medidor analogico como medidor digital, aunque no es tan preciso y es un poco ñapa te puede salvar el culo mas de una vez.
el truco consiste en asignar a la salida de tu conversor la maxima tension en dBu que es capaz de medir tu medidor analogico. si realmente no te importa que tus 0 dBFS esten a +18 dBu +24dBu o cualquier otro nivel, siempre puedes calibrar la parte analogica del conversor para que el 0 dBFS marque el led maximo de tu vumetro analogico.
es un poco ñapa pero oye puede funcionar perfectamente


El problema de esto es que un vúmetro no es lo suficientemente rápido como para que puedas ver los transitorios que pueden hacer picar el convertidor. Sé que hay vúmetros con led de pico pero desconozco su tiempo de respuesta. Si sabes algo al respecto, se agradecerá


SAlut!
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fourier Baneado
#24 por fourier el 07/03/2009
Alguien escribió:
Primero dices que no hay que hacer muchos caso a los ISP y que los gurus dicen que hay que pasar de los ISP. Luego comentas el hecho de que lo has padecido en tus propias carnes ( aunque dudo mucho de que ese fuera el problema ) y que en consecuencia dejas tus temas a -3dBfs... ¿ en que quedamos ?


El ISP se merece hacerle el caso justo y necesario, es decir sin rallarse con el ISP, y los medidores de ISP, hay que tenerlos relativamente en cuenta y luego te olvidas de ellos.
El dejarlo los temas con el limitador a 0 dBFS o a -3 dBFS influye tanto en el nivel de sonoridad como a lo que esten calibrados tus conversores, es decir si me conversor esta calibrado a + 4 dBu y mi señal esta a 0 dBFS va a sonar mucho mas bajo que un conversor a +18 dBu con una señal a -6 dBFS.
El problema de llegar a los 0 dBFS es por el temible loudness war, es decir si una emisora de radio pone diferentes temas musicales, la idea del loudness war es que como el conversor DAC del CD que usan en la radio tiene una unica referencia de salida en dBu cuanto mas cerca estes del 0 dBFS mas potente sonara tu material con respecto a otro material. Esta idea es realmente tan estupida como ponerle patines a una rana. Puesto que un tecnico de sonido de radio, mientras esta sonando el material en la radio ya esta preparando en PFL el siguiente tema que va a pinchar y por tanto esta ya implicitamente regulando los niveles de entrada de la mesa conectada a la salida del CD secundario, para que todos los temas tengan los mismos niveles. Ademas en una emisora de radio con moduladores de FM llevan incluido una serie de compresores y limitadores de la señal previa a la modulacion, lo cual va a originar que por muy fuerte que lances tu un material, este va a ser comprimido respecto a la desviacion en frecuencia/voltio.
Tu mismo inconscientemente cuando vas en el coche subes o bajas el nivel del material sonoro segun se pasa de un cd a otro, te gusta escuchar la musica dentro de unos ordenes, si la musica suena muy bajita por defecto tu tiendes a subirla, mientras que si suena muy alta tiendes a bajarla.
El loudness war me suena mas a una trifulca de ver quien la tiene mas larga, cuando mas que larga lo importante es como la manejes.
Ademas debido a las caracteristicas del oido no suena mas alto el material que mas se acerque al techo si no el material que como termino medio permanezca a un nivel mas alta durante mayor tiempo. Por ejemplo supon que tienes una bateria grabada, sin comprimir, realmente los golpes de caja pueden llegar tranquilamente hastal los 0 dBFS mientras que el ride puede sonar bastante bajito, eso no implica que la bateria este realmente fuerte. Ahora suponte que cojes el bus de la bateria y lo comprimes a tope, de tal manera que el rango dinamico de la bateria desciende de 50 dB a tan solo 10 dB y encima esa compresion la subes hasta -6 dBFS, aunque la bateria en el primer caso llegue a 0 dBFS te puedo asegurar que la segunda bateria te va a sonar infinitamente mas estridente. El oido funciona asi :roll:
Yo de mastering no soy un experto, seguro que hay gente que te lo cuenta mejor, pero cada vez que tengo que normalizar niveles para material de postpro ( no aplico un normalizador ) procuro seguir mi propia filosofia, que puede ser mejor o peor, pero a mi me gusta mas y desde luego me parece mas natural. Al principio apretaba todo bien bien arriba, sin que se pudiese casi respirar. Ahora prefiero dejarlo entre - 3, -2 dBFS y asi no me preocupo por el posible efecto de sobresaturar el conversor, no tengo problemas de ISP, ademas procuro no comprimir a tope, pongo todas las canciones en una ristra, las igualo mas o menos en volumen y luego comprimo bien los picos sin llegar al valor RMS de la cancion, el resultado es un hibrido entre un monton de picos y un ladrillo plano, traduciendose en que no suena tan alto como otros materiales, pero puedes percibir sin ningun duda todos los matices que el musico ha querido dar con su instrumento. Cuanto mas comprimes mas estas matando la expresividad del musico.
El problema es que hoy en dia las modas dictan que se tiene que sonar bien fuerte, y la gente asocia a un mastering bien hecho con un mastering que suene bien fuerte, sin embargo bajo mi punto de vista un buen mastering es aquel que respetando los planos de la mezcla consigue igualar todas las canciones en nivel sin que tu tengas que estar subiendo y bajando niveles conforme pasan las canciones.
Mucha gente dice que con el mastering se consigue que todos los instrumentos esten en su sitio, que se produzca los planos sonoros y que todo se compacte y suene todo mas junto, como un " todos a una ", no les quito la razon, pero en algunos casos he escuchado mezclas que realmente el unico mastering que necesitaban era igualar los niveles de todas las canciones y comprimirlo un poco todo. Hay gente que son tan buenos mezclando que realmente es acojonante como suenan ya de por si sin haber pasado aun por una masterizacion.

Alguien escribió:
A mi los medidores de ISP me parecen una solución mucho mas lógica y efectiva y creo que para eso están.

Si, pero no son del todo reales, un medidor real analiza los bits y te da un nivel, un medidor de ISP lo que hace es simularte la reconstruccion de un filtro paso-bajo, pero los filtros paso bajos y las etapas reconstructoras son las que diferencian un equipo Akai de un Tag Mclaren. No se puede generalizar con un ISP ya que primero desconozco como estan realmente hechos y segundo si estan hechos como me imagino que es convolucionando con los coeficientes de un FIR en el tiempo es una aproximacion bastante burda, en cambio los medidores reales, lo que te miden el nivel conforme a los pesos de los bits, esos si son reales.

Luego lo que comentas de los vumetros con led de pico, que no picometros como yo he comentado, me imagino que dependera del fabricante, es decir si el led de pico significa que se el vumetro lleva un buen rato picando o si es un led que en cuanto detecta un pico ya se enciende. Tambien habria que conocer el tiempo de persistencia del led, es decir si se activa o desactiva a razon de la velocidad de picos seria un sin vivir, pues dudo mucho que un material con muestras a 0 dBFS alternado con muestras -96 dBFS a una frecuencia de 44100 fuese a estar permutando a una velocidad de 88.2, no por la tecnologia, puesto que el transistor puede conmutar a esas velocidades, pero si mas bien porque lo unico que verias seria q esta en rojo constantemente por la propia persistencia del ojo humano. Yo creo que en estos casos siempre es mejor referirse a un programita o plugin que te indique el numero de muestras que se han pasado del umbral que tu le has fijado.
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fourier Baneado
#25 por fourier el 07/03/2009
un detallito, procurar escuchar las pistas de voz, efectos y musica en version original de una peli grabada en obama´s land y compararla con las postpro que hacemos aqui en españa cuando hacemos un doblaje. alguno os va a dar que pensar lo mismo que pienso yo.
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Fernan486
#26 por Fernan486 el 07/03/2009
Estoy aprendiendo un montón sobre el tema, gracias chicos.
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espasonico
#27 por espasonico el 08/03/2009
fourier escribió:
un detallito, procurar escuchar las pistas de voz, efectos y musica en version original de una peli grabada en obama´s land y compararla con las postpro que hacemos aqui en españa cuando hacemos un doblaje. alguno os va a dar que pensar lo mismo que pienso yo.


No tiene nada que ver una cosa con la otra. Aquí se está hablando de música y no de audio para cine. Por ejemplo, para cine hay unas normas que no existen para música ( otra cosa es que se sigan )

Eras tu el que proponía usar un vúmetro analógico calibrado como un picometro digital y eso es imposible de conseguir ( o al menos yo no sé como hacerlo ) debido a sus diferentes tiempos de respuesta. A mi me gusta usar medidores en tiempo real y un vúmetro no me va a enseñar los picos y tampoco me parece hacerlo a posteriori con el programita que tu propones:

fourier escribió:
Existen unos programas que lo que hacen es que te analizan toda tu cancion y te sacan los el numero de muestras que han superado el umbral que tu le has fijado


fourier escribió:
siempre puedes calibrar la parte analogica del conversor para que el 0 dBFS marque el led maximo de tu vumetro analogico.
es un poco ñapa pero oye puede funcionar perfectamente


Luego te vas por los cerros de úbeda hablando que si el mastering, la loudness war, etc para justificar el hecho de dejar un master a -3dBfs. Parece mentira que con toda la teoría que se "supone" que sabes, luego digas las cosas que dices. Me tienes muy descolocado ( bueno, la verdad es que no )

Salut!
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fourier Baneado
#28 por fourier el 08/03/2009
Vale Espasonico, tienes razon, soy un villano, la perra gorda pa ti.
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AlbertoMiranda
#29 por AlbertoMiranda el 09/03/2009
resumiendo:

El picómetro se activa cuando un determinado número de samples llegan a 0 db Fs de continuo. Unos picómetros se activan con N muestras otros con N+X muestras...

pero no entiendo por qué si limitas y pones como tope 0,1 db Fs hay esos picos en 0 db.
Bob Katz dice que muchos ingenieros de mastering "mal usan" el clipping digital si no recuerdo mal....

¿no? #-o
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Javier CC Mastering
#30 por Javier CC Mastering el 09/03/2009
¿Porque muchos ingenieros limitan a -0.2 o -0.3dbfs entonces? Otra razón son las conversiones de sample rate, después de masterizar a frecuencias de muestreo superiores a 44.1Khz, una vez finalizado el trabajo y en el momento de bajar a 44.1Khz, siempre hay un pequeño incremento en los dbfs, depende también del SRC que uno utilice, vale, pero cambios de nivel va a haber, es algo con lo que hay que contar y cuidar de prevenir.

Por otro lado, que un CD llegue a los 0dbfs en un momento dado o incluso continuamente no me parece nada anormal, muchos ingenieros finalizan a 0dbfs y no pasa absolutamente nada, siempre habrá alguna posibilidad más de que algún pico pueda sobrepasar los 0dbfs y provocar un pequeño clip en un momento puntual de la escucha, pero si antes de entregar el trabajo uno lo analiza a conciencia, en mi opinión no tiene porque haber problemas en ese sentido.

Just my 2 cents
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