¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?

ramos681 escribió:

Resumiendo, o al menos esa sensación me da a mi, si tienes dinero, enhorabuena, y si no lo tienes, apáñate como puedas. ¿No dijo Aristóteles eso de que el hombre es un animal social por naturaleza?

No has podido hacer un resumen más errado. Sigo diciendo que el liberalismo no suprime ni prohibe la existencia de instituciones de caridad, sin ánimo de lucro, fundaciones, asociaciones, cajas de resistencia, ONGs, iglesias, mutuas, cooperativas, lo que quieras. Al contrario, las fomenta. Eso sí, asociaciones libres y voluntarias entre iguales, no imposiciones forzosas y confiscaciones estatales. Si, a pesar de no pagar impuestos, no tuvieses lo suficiente para vivir, podrías acudir a esas asociaciones, igual que ahora acudes al estado y a otras instituciones privadas. Lo he repetido al menos cuatro veces en las tres últimas páginas del hilo.

El liberalismo precisamente fomenta la parte más social del individuo, pues una de sus bases, al igual que en el anarquismo clásico, es que el hombre va a cooperar con su comunidad para prosperar. Si no se cumple esa premisa, el liberalismo fallará. Esta visión es también esencial en el anarcocapitalismo, en el minarquismo o en el mutualismo. La diferencia principal con el anarquismo clásico radica en que el liberalismo no lo deja todo al arbitrio de la buena voluntad de los individuos, si no que fomenta la propiedad privada y el beneficio como incentivo para que se dé la cooperación. Pero esa visión positiva y en cierto modo "buena" del ser humano, la tiene.

ramos681 escribió:

Vamos a ver señores, que si, que quizás tú podrías hacer mil cosas con lo que te quitan de impuestos, pero la sociedad no eres tú solo, hay millones de personas que están bajo el umbral de la pobreza (hablando únicamente de España) y, ¿que vamos a hacer?¿Abandonarlos a su destino? No señor, ellos también son personas, y no lo olvidemos, el bien común no es una suma de les diferentes bienes individuales.

Esta situación de pobreza no es achacable al liberalismo. Se da en los estados más intervenidos del mundo, como por ejemplo en España. La cuestión es que, quizá (y sólo quizá, esto son elucubraciones), en otro escenario con mayores libertades económicas, esas personas que ahora requieren de la caridad del estado de forma crónica y sin visos de mejora, habrían podido prosperar por su cuenta al no ser confiscada la mitad de su fuerza de trabajo y de producción. Es decir, el estado crea "zombies" laborales de forma artificial, que deben mantener las clases productoras. La confiscación realizada a esos "zombies" (perdón por el término, no quiero que se entienda como algo peyorativo) es gestionada de forma ineficiente (y a menudo corrupta e interesada) por parte del estado, lo cual genera nuevos "zombies". Es un círculo vicioso. A la vista están los resultados y el lamentable desastre en el que estamos inmersos.

ramos681 escribió:

A veces me da la sensación que los que hablais de esta forma sois un poco antisociales (o psicópatas, como querais decirlo).

Argumento ad hominem e insulto gratuito. No me sirve, gracias. Si necesito un psicólogo ya me lo pagaré yo mismo

#136 Sí, y en una sociedad comunista todos nos enriqueceríamos al mismo tiempo y todos los trabajadores trabajarían codo con codo por la sociedad y bla, bla, bla... Que sí, que todo es muy bonito en el papel, pero todas estas teorías se estampan estrepitosamente con la realidad. La realidad es que esas asociaciones de caridad serían una minoría, el resto miraría por su propio culo y todo sería un caos. Te equivocas con eso de que las sociedades más intervenidas son las que tienen mayor pobreza, de hecho, el país del primer mundo con más pobreza es de hecho el más liberal: Estados Unidos.

Eso de que las ayudas del Estado crean zombies que no se quieren esforzar no es más que propaganda al más puro estilo friedmaniano. Mucha gente se esfuerza y se esfuerza y no logra trabajo, o vive al límite con sus ingresos. Quítales esas ayudas y acabarán debajo de un puente.

¿Que el Estado te quita una parte importante de tu sueldo? Pues sí, pero te lo devuelve con creces. Yo prefiero que se me quite un poco pero que a su vez no tenga que preocuparme por si me pongo enfermo o me quedo en paro. A una persona que cobra 1000 le quitará como mucho 300. ¿Es mucho? Sí, pero es lo que cuesta al mes el colegio de un crío. Con esos 300 puede meter a 2 o 3 hijos si es necesario, ir al médico las veces que quieras... Imagínate que tienes cáncer o cualquier enfermedad con costoso tratamiento. ¿Tu crees que esos 300 al mes le van a llegar? Mejor que los destine a la funeraria.

El liberalismo es muy bonito, pero solo si tienes dinero. La realidad es que la mayoría de la población son trabajadores, con un sueldo justo para vivir y dos caprichitos, que aunque el Estado no les "confisque" parte de su sueldo seguirán pasándolas putas. El sistema mixto se ha demostrado como el mejor sistema hasta la fecha, que en los países donde ha sido bien aplicado ha traído estabilidad y calidad de vida. Las utopías libertarias que proponéis no son más que pajas mentales que quedan bonitas en el papel, pero que en la realidad sería la jungla.

PD: EEUU se está socializando. ¿Por qué no hacen lo contrario?

Javi Arce escribió:

El estado tampoco tiene por qué "representarnos a todos". Las cualidades del estado son monopolio de la violencia, de la información y del fisco, junto con una burocracia estable y una soberanía territorial en una población. Más allá de eso, todo lo demás son elucubraciones y visiones más o menos buenistas del estado.

Qué pesados con la violencia, parece que nos persiguiera por las calles con la KGB mirándonos por encima del hombro. Normal que el Estado tenga el monopolio de la violencia, alguien imparcial tiene que tenerlo. ¿Quién lo va a tener? ¿Tú?

Me recordáis mucho a los antifascistas. Les encantaría vivir bajo el fascismo para poder rebelarse y luchar y hacer algo con su vida. Por eso se inventan que el capitalismo es fascismo y cosas de esas, para vivir en su planeta. Vosotros os iguales, os encantaría vivir en la URSS o en Cuba, para poder luchar contra el Estado opresor y la Libertad, y haceros pajas mientras repetís esa palabra hasta el hastío. Pero como no es así, os lo inventáis y vivis en vuestro planeta de coacciones y violencia.

Viva el Mal escribió:

Sí, y en una sociedad comunista todos nos enriqueceríamos al mismo tiempo y todos los trabajadores trabajarían codo con codo por la sociedad y bla, bla, bla... Que sí, que todo es muy bonito en el papel, pero todas estas teorías se estampan estrepitosamente con la realidad. La realidad es que esas asociaciones de caridad serían una minoría, el resto miraría por su propio culo y todo sería un caos. Te equivocas con eso de que las sociedades más intervenidas son las que tienen mayor pobreza, de hecho, el país del primer mundo con más pobreza es de hecho el más liberal: Estados Unidos.

Son teorías político-económicas, como cualquier otras. El Estado del bienestar también es una teoría, nada más. Que pertenezcan al reino de las ideas no las hace menos válidas. Las civilizaciones necesitan aspiraciones para no estancarse. Y, lo siento, la realidad futura no será la que tú quieres que sea, por mucho que te empeñes. "¡La realidad es que el -ismo no funcionaría!". Eso es un mantra religioso, pensamiento mágico. Un vaticinio cercano a la astrología, predicciones en base al vuelo de los pájaros.

Por otra parte, pones en mi boca palabras que no he pronunciado. Yo no digo que las sociedades más intervenidas sean las más pobres. Yo he dicho que la pobreza se dá en los estados más intervenidos del mundo. Es decir, quería explicar que la presencia de un estado no es garantía de absolutamente nada, al contrario de lo que nos trata de vender su propaganda. Ah, y USA no es un país liberal, es un estado intervenido, como todos.

Viva el Mal escribió:

Eso de que las ayudas del Estado crean zombies que no se quieren esforzar no es más que propaganda al más puro estilo friedmaniano. Mucha gente se esfuerza y se esfuerza y no logra trabajo, o vive al límite con sus ingresos. Quítales esas ayudas y acabarán debajo de un puente.

Vuelves a poner palabras en mi boca que no he dicho. No es que no se quieran esforzar, es que sus esfuerzos son en balde y se quedan a merced de la caridad del estado, como yonkis en espera de su dosis. La extracción y confiscación del estado les impide progresar (ya que no se genera tejido productivo, se impide la creación de empresas, se gravan los escasos ingresos, etc.), y posteriormente el mismo estado reparte las migajas de la mala gestión (400 €) mientras, por ejemplo, rescata a la banca, suprime los impuestos a los yates, o grava la cultura. Magnífica solución.

Viva el Mal escribió:

¿Que el Estado te quita una parte importante de tu sueldo? Pues sí, pero te lo devuelve con creces. Yo prefiero que se me quite un poco pero que a su vez no tenga que preocuparme por si me pongo enfermo o me quedo en paro. A una persona que cobra 1000 le quitará como mucho 300. ¿Es mucho? Sí, pero es lo que cuesta al mes el colegio de un crío. Con esos 300 puede meter a 2 o 3 hijos si es necesario, ir al médico las veces que quieras... Imagínate que tienes cáncer o cualquier enfermedad con costoso tratamiento. ¿Tu crees que esos 300 al mes le van a llegar? Mejor que los destine a la funeraria.

De nuevo pensamiento mágico. ¿Cómo cuantificas cuánto te devuelve el estado? ¿Cuánto vale la seguridad? ¿Cuánto vale la educación, la sanidad? No hay forma de saberlo, puesto que no hay un mercado libre donde puedan establecerse precios limpios sin intervenir. Por tanto, hay que hacer un acto de fe religiosa y creerse que el estado te da más de lo que te quita. Pero el monopolio de ciertos sectores de producción y de servicios junto con el monopolio de información (opacidad), hacen que sea imposible calcular a cuanto asciende la confiscación y la explotación. Jugada maestra.

Viva el Mal escribió:

PD: EEUU se está socializando. ¿Por qué no hacen lo contrario?

EEUU es desde hace décadas un estado neoliberal con una fuerte intervención del estado en sus mercados, amén de un Imperialismo opresor y terrorista. ¿Qué esperabas? Lo lógico es que siga un proceso de socialización e incluso de stalinización. A mayor fuerza del estado, mayor control sobre la población, coerción, violencia, falta de libertades, explotación y confiscación.

Pues, perdona que te diga, Javier; pero destacar la visión social del liberalismo, incluso del político utópico, me parece bastante mágico.

Javi Arce escribió:

Estás describiendo un escenario donde el estado obliga a los agentes a participar en subastas para no permitir el establecimiento libre de precios, al mismo tiempo que impide o restringe fuertemente la entrada de nuevos competidores (generando un oligopolio),

Es que, una subasta es el establecimiento libre de precios. Las distribuidoras de energia se montan empresas para aparecer en dichas subastas como compradores de energia. De tal forma que son compradores y vendedores de energia las mismas empresas a la vez.

Dejate de manipulaciones. El libre mercado hace esto AUN con el intervencionismo estatal. El estado intenta reglamentar , y el libre mercado las salta con arducias. El libre mercado corrompe al libre mercado por sí mismo. Lo que se llama fallo de sistema. Y si esto pasa en un mercado regulado, imaginate sin estar regulado. Tienes ceguera cronica. No hace falta que repitas los mantras liberalistas, razonalos, piensalos. Es absurdo que te bases en teorias y no entres a razonar el real funcionamiento del mercado liberal.

Javi Arce escribió:

Lamento repetirme, pero ya lo he explicado anteriormente: en caso de que (a pesar de no tener que contribuir a finaniciar el estado) no puedas pagarte una educación, podrías recurrir a los servicios de educación de caridad, sin ánimo de lucro.

Yo a veces voy a pegarme un tiro discutiendo. El presupuesto de educacion en el 2015 es de 2750 MIL MILLONES. Esperas que la caridad aporte este dinero a la educacion? Esperas que con la caridad en la educacion haya igualdad de oportunidades? Te lo crees?

El sistema tributario (o parte de el) es un sistema porcentual respeto a los ingresos, no intentes vender la moto que ese porcentaje de tributo basta para costearse una educación a sí mismo. Y mucho menos para garantizar la igualdad de oportunidades. O intentas vender la moto o no tienes dos dedos de frente

Por cierto, el estado se gasta 22mil millones en desempleo, no se si esperas que la caridad pague 22mil millones (mas que el PIB de muchos paises), o que el sistema porcentual tributario pueda costear a uno mismo por si solo un desempleo.

Lo mismo con las pensiones. Actualemente los ricos se pueden costear un sistema de pensiones privado, y no tenemos una orda de bagabundos muertos por el frio, o esperas que la caridad costee 122 mil millones de euros?

Esto del liberalismo es mas falso e hipocrita, que una canica voladora. Lo mas fuerte es que hablan de caridad.

4 escribió:

Esperas que la caridad aporte este dinero a la educacion

educación, sanidad, seguridad, justicia, pensiones, mantenimientos de carreteras, parques, etc...

la risa...

Javi Arce escribió:

Yo he dicho que la pobreza se dá en los estados más intervenidos del mundo

Suecia es pobre que te cagas.

Javi Arce escribió:

EEUU es desde hace décadas un estado neoliberal con una fuerte intervención del estado en sus mercados, amén de un Imperialismo opresor y terrorista. ¿Qué esperabas? Lo lógico es que siga un proceso de socialización e incluso de stalinización. A mayor fuerza del estado, mayor control sobre la población, coerción, violencia, falta de libertades, explotación y confiscación.

EEUU es de las economías menos intervencionistas del planeta. Si se socializa y estaliniza no me imagino los países de la UE.

4 escribió:

Por cierto, el estado se gasta 22mil millones en desempleo, no se si esperas que la caridad pague 22mil millones (mas que el PIB de muchos paises), o que el sistema porcentual tributario pueda costear a uno mismo por si solo un desempleo.

Es que eso para el liberalismo no importa. Si eso lo hace la caridad, perfecto; si nadie lo hace, pues se siente, cada uno hace con su dinero lo que quiere.

Lo gracioso de todo es que el Estado volvería. En los tiempos liberales de la Revolución Industrial los obreros puteados por el capitalismo empezaron a organizarse para sobrevivir, y como esto no era suficiente debido a sus protestas y movimientos se estableció con el tiempo el modelo actual. De implantar el liberalismo ocurriría lo mismo otra vez, es más, correríamos otra vez el riesgo de la implantación del socialismo.

Carmeloc escribió:

Pues, perdona que te diga, Javier; pero destacar la visión social del liberalismo, incluso del político utópico, me parece bastante mágico.

Yo creo que no, al menos a quienes he leído destacan por encima de todas esa visión. El liberalismo no será posible sin el principio de no agresión, el respeto a la propiedad privada, el contrato como forma básica de cooperación, tolerancia y respeto hacia otras creencias y opiniones, y un cuerpo de leyes consecuencialistas (consecuencias positivas = buena moral) y/o iusnaturalistas (derechos universales positivos). Todo eso son claramente valores sociales que destacan Rothbard, Locke, Gray,.... Quizá tú te estés refiriendo al individualismo, que es una parte del anarquismo y del liberalismo, pero tomado desde un punto de vista filosófico, existencial, especulativo, "espiritual" por así decirlo; no operativo.

Esa es una visión muy primitiva, muy cándida, la defensa de la propiedad privada es, por si sola, fuente de controversía desee hace más de un siglo.

#144 Ahí está la cosa. El liberalismo es utópico porque asume que el ser humano se comporta de forma racional y con bondad, pero, por desgracia, muchos seres humanos son unos hijos de puta. El comunismo y el anarquismo clásico no son tan diferentes al liberalismo, al final asumen lo mismo y quieren llegar a lo mismo. Son modelos idealizados, irrealizables por la especie humana, van en contra de su naturaleza.

En realidad los liberalistas son una panda que cree que los impuestos deben ser igualitarios en valor absoluto, no porcentual.

Todo lo demás es maquillage

#147
Esa sí que es una visión simplista del liberalismo.
Eso retrata a los que se apropian del término.

Viva el Mal escribió:

Qué pesados con la violencia, parece que nos persiguiera por las calles con la KGB mirándonos por encima del hombro. Normal que el Estado tenga el monopolio de la violencia, alguien imparcial tiene que tenerlo. ¿Quién lo va a tener? ¿Tú?

Me recordáis mucho a los antifascistas. Les encantaría vivir bajo el fascismo para poder rebelarse y luchar y hacer algo con su vida. Por eso se inventan que el capitalismo es fascismo y cosas de esas, para vivir en su planeta. Vosotros os iguales, os encantaría vivir en la URSS o en Cuba, para poder luchar contra el Estado opresor y la Libertad, y haceros pajas mientras repetís esa palabra hasta el hastío. Pero como no es así, os lo inventáis y vivis en vuestro planeta de coacciones y violencia.

¿Pesado? ¿Por qué sigues menospreciando e insultando? Los estados crean cuerpos represivos destinados a mantener una paz social que permita la confiscación a las clases productoras en favor de las élites de burócratas y las minorías no productoras. Esto es un hecho prácticamente impepinable, me sorprende enormemente que haya personas que no sean capaces de darse cuenta. El estado promueve a los ejércitos, inicia guerras, mantiene un aparato policial, agencias de espionaje, agencias de propaganda política, sanciona leyes contra la privacidad... La violencia sobre el individuo es contínua y sistemática, porque sin ella no habría estado.

Dónde me gustaría vivir o las pajas que me hago, son cosas mías personales, no creo que sean motivo de discusión.

4 escribió:

Es que, una subasta es el establecimiento libre de precios. Las distribuidoras de energia se montan empresas para aparecer en dichas subastas como compradores de energia. De tal forma que son compradores y vendedores de energia las mismas empresas a la vez.

¿? Pero si es una subasta promovida por el estado, con cinco operadoras (Endesa, EON, Iberdrola, Gas Natural y Naturgas; es decir, un oligopolio), supervisada por la Comisión Nacional de Energía y la Comisión del Mercado de Valores, en donde la Secretaría de Estado de Energía determina la cantidad fija de energía a subastar, admite a los adjudicatarios, establece el precio de salida, indica los plazos, y decide que información se hará pública ¿Dónde está el libre mercado ahí? Es que es increíble lo que puede llegar a retorcerse la realidad para que encaje con las ideas de uno. Esto es la antítesis total de liberalismo, es intervencionismo elevado al cubo.

4 escribió:

Dejate de manipulaciones. El libre mercado hace esto AUN con el intervencionismo estatal. El estado intenta reglamentar , y el libre mercado las salta con arducias. El libre mercado corrompe al libre mercado por sí mismo. Lo que se llama fallo de sistema. Y si esto pasa en un mercado regulado, imaginate sin estar regulado. Tienes ceguera cronica. No hace falta que repitas los mantras liberalistas, razonalos, piensalos. Es absurdo que te bases en teorias y no entres a razonar el real funcionamiento del mercado liberal.

Te has quedado atascado. De verdad, no puede haber libre mercado con intervencionismo estatal. Son cosas antagónicas, no pueden cohabitar. Lo he repetido muchas veces. Es una premisa básica. No ha habido nunca un "mercado liberal" debido a las injerencias de los intervencionistas y estatalistas. Estoy hablando de teorías utópicas en papel, no de lo que la propaganda estatal da entender acerca del liberalismo. Tú puedes llamar "mercado liberal" a la producción de misiles en la antigua URSS, pero por mucho que repitas una mentira, ésta no se convertirá en realidad.

4 escribió:

Yo a veces voy a pegarme un tiro discutiendo. El presupuesto de educacion en el 2015 es de 2750 MIL MILLONES. Esperas que la caridad aporte este dinero a la educacion? Esperas que con la caridad en la educacion haya igualdad de oportunidades? Te lo crees?

Esa cantidad (arbitraria, puesto que quién destina las partidas es al mismo tiempo quién decide los sueldos y los costes) corresponde a un escenario con intervención estatal y monopolio. Es de suponer que en un mercado libre la educación sería muchísimo más barata y accesible, por las leyes básicas de la competencia, y de la oferta y la demanda. Así ha ocurrido en todo sector que se haya intentado liberalizar, y no es probable que la educación funcione de distinta manera por arte de magia.

4 escribió:

El sistema tributario (o parte de el) es un sistema porcentual respeto a los ingresos, no intentes vender la moto que ese porcentaje de tributo basta para costearse una educación a sí mismo. Y mucho menos para garantizar la igualdad de oportunidades. O intentas vender la moto o no tienes dos dedos de frente

Repito; nadie sabe a cuánto ascendería el coste de una educación privada en un escenario liberal, puesto que no hay un mercado libre en el que poder realizar estudios; el estado impide que lo haya. Tú tampoco lo sabes, obviamente. Si intentas llamarme vendehumos o loco, déjalo, los insultos no me afectan demasiado y no van a darte más razón, salvo una falsa y efímera sensación de seguridad, además de no ayudar en nada a tu argumentación.

4 escribió:

Por cierto, el estado se gasta 22mil millones en desempleo, no se si esperas que la caridad pague 22mil millones (mas que el PIB de muchos paises), o que el sistema porcentual tributario pueda costear a uno mismo por si solo un desempleo.

Lo mismo con las pensiones. Actualemente los ricos se pueden costear un sistema de pensiones privado, y no tenemos una orda de bagabundos muertos por el frio, o esperas que la caridad costee 122 mil millones de euros?

Esto del liberalismo es mas falso e hipocrita, que una canica voladora. Lo mas fuerte es que hablan de caridad.

Asumes que un mercado liberalizado va a generar el mismo paro que un mercado intervenido. Estás dando un dato correspondiente a un estado determinado en un momento histórico concreto, España en 2015. Es lógico pensar que la acumulación de capital particular (al no haber carga impositiva) redunde en un aumento de la actividad empresarial, la iniciativa privada y por tanto en la creación de puestos de trabajo. Por no hablar del ahorro que supondría no pagar ineficiencias del centralismo y el estatalismo tales como duplicidades, corruptelas, falta de iniciativa y competencia, gastos supérfluos, despilfarro legal, exceso de burocracia, cuellos de botellas, inflexibilidad legal, etc. Este ahorro también redundaría en una mejora económica que posiblemente ayudaría a reducir el paro.

Es absurdo creer que una civilización capaz de montar un sistema privado y particular de transporte, de comunicación y tecnología, de banca, de comercio textil, etc. etc. no iba a ser capaz de desarrollar un sistema privado de educación, de sanidad, de defensa o de justicia. Hace falta muchísima más energía en movimiento para poder mantener, por ejemplo, un mercado automovilístico privado (compraventa de vehículos para familias y empresas) que para mantener un mercado de educación privada. No hay que ser ingeniero para darse cuenta que los costes energéticos asociados al movimiento y mantenimiento de un mercado de vehículos son infinitamente mayores que los que podría acarrear un mercado de enseñanza y educación. Sin embargo, el mercado de vehículos privado se entiende como la cosa más normal del mundo, pero por alguna extraña razón, el mercado de la enseñanza (o de la sanidad, o de pensiones) "es imposible".

Viva el Mal escribió:

Ahí está la cosa. El liberalismo es utópico porque asume que el ser humano se comporta de forma racional y con bondad, pero, por desgracia, muchos seres humanos son unos hijos de puta. El comunismo y el anarquismo clásico no son tan diferentes al liberalismo, al final asumen lo mismo y quieren llegar a lo mismo. Son modelos idealizados, irrealizables por la especie humana, van en contra de su naturaleza.

Todos los sistemas político-económicos modernos tienen esa asunción como premisa. Liberalismo, anarquismo, estado de derecho, democracia, neoliberalismo, etc necesitan en mayor o menor medida de la participación del individuo y de su buena disposición para al menos mantener la paz social. Quizá regímenes totalitarios, despotismos o sistemas arcaicos como el feudalismo puedan en parte prescindir de esa premisa, pero no aquellos que respeten mínimamente la libertad del individuo. Filosóficamente, esta idea de un "hombre bueno" corresponde tanto a Locke como a Rosseau (en contraposición a Hobbes) y, en mi opinión, esas dos formas de ver la bondad desembocan una en liberalismo (y en anarquismo, y en neoliberalismo), y la otra en estatalismo (y en marxismo, y en estado de derecho), respectivamente.