¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?

Mari Carme L´oc
#106 por Mari Carme L´oc el 02/01/2015
#101

No creo que el liberalismo sea capaz por si solo de ser justo, de velar por la equidad. Ni falta que tengo.Por eso apareció la socialdemocracía, en cierto modo como mal menor, como mal menor fue el eurocomunismo.
Por lo demás, toda la primera parte del comentario de Java Arce es una buena recensión sobre el liberalismo, los que ya tenéis las respuestas dadas y las decisiones tomadas haréis bien en leerlo.
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Jota Arkham
#107 por Jota Arkham el 02/01/2015
Netz escribió:
pues mas o menos como ahora no?

abogados buenos que saben lo que se hacen(guiño, guiño) cobrando su tiempo en oro y otros que solo valen para decir que tienes abogado...


No, ahora el Estado regula la actividad económica de los abogados y directamente monopoliza los tribunales. Teóricamente, los abogados menos aplicados desaparecerían víctimas de su propia incompetencia: el mercado no los querría. Ahora, el Estado mantiene artificialmente abogados incapaces y beneficia / perjudica a éstos y a otros agentes de la justicia según criterios políticos, no de eficiencia.

Netz escribió:
si en teoría, y si funcionara, el sistema actual también es perfecto y los monopolios y desajustes se deberían corregir porque son delitos y muy graves...pero en un sistema como el liberal a poco que la cosa se pervierta miedo me da...ya que el estado poco o nada hará frente a multinacionales que le puede hundir el pais a la mínima...

No, es al contrario, el monopolio no es un delito, si no una práctica habitual y hasta esencial. El Estado ejerce su coerción para monopolizar aquellas áreas de su interés: defensa y seguridad, justicia, parte de la sanidad y educación, etc.; o interviene para favorecer a un pequeño número de agentes en detrimento del resto (energía, comunicaciones, transportes, juego, tabaco). El Estado, por su propia naturaleza, fomenta los monopolios y los oligopolios.

Netz escribió:
es que allí seria la jungla y a poco que se pidieran unas mínimas garantías sociales(igualdad, seguridad, sanidad y educación) estaríamos en el sistema actual, no?

Técnicamente eso sería minarquismo, reducir el papel del Estado a su mínima expresión. Es otra variante del liberalismo, pero no es exactamente anarcocapitalismo, ya que éste último contempla la posibilidad de que no exista el Estado en ninguna de sus formas (como el anarquismo clásico). El minarquismo es rechazado por muchos anarquistas porque sigue mantieniendo un agente opresor, confiscador y coercitivo.
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Jota Arkham
#108 por Jota Arkham el 02/01/2015
Carmeloc escribió:
No creo que el liberalismo sea capaz por si solo de ser justo, de velar por la equidad. Ni falta que tengo.Por eso apareció la socialdemocracía, en cierto modo como mal menor, como mal menor fue el eurocomunismo.


Cuidado, eso es pensamiento mágico. Creer que, por el hecho de ser pública, la justicia es equitativa, es muy aventurado. Por lo tanto, creer que la justicia es menos equitativa por ser privada, es igualmente una falacia de autoridad. Atribuir cualidades paternalistas e intrínsecamente "buenas" al Estado, es peligroso.
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Mari Carme L´oc
#109 por Mari Carme L´oc el 02/01/2015
#108

Tranquilo, que estoy bien a resguardo del pensamiento mágico y del estado, pero, seamos serios, sin estado, a estas alturas, no habría contrato social, y de pacifismo nada, mientras haya estómagos llenos.
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Netz
#110 por Netz el 02/01/2015
Javi Arce escribió:
El Estado ejerce su coerción para monopolizar aquellas áreas de su interés: defensa y seguridad, justicia, parte de la sanidad y educación, etc

me estaba refiriendo al ámbito privado, es decir empresas no publicas...es necesario monopolizar ciertas áreas para conseguir un bienestar general, no me imagino a 20 empresas de seguridad diferentes haciendo las funciones de la policía llevando a detenidos a tribunales privados y luego a prisiones privadas...

y si una vez detenido no puedes costearte los laboratorios para las pruebas te jodes y pedaleas?

es que me parece que te deja totalmente desamparado...mucho mas que el actual...es que caería por si mismo, en caso de disturbios se haría colecta en el vecindario afectado?

Javi Arce escribió:
o interviene para favorecer a un pequeño número de agentes en detrimento del resto (energía, comunicaciones, transportes, juego, tabaco).

llegamos a lo mismo, el sistema se acaba pervirtiendo...lo mismo que le pasaría al liberalismo, comunismo, pablismo y otras cosas acabadas en -ismo...

Javi Arce escribió:
ahora el Estado regula la actividad económica de los abogados

hasta donde se un abogado puede cobrarte lo que el quiera, amen de otros profesionales que complementan su trabajo como peritos o especialistas...

tienes abogados caros y baratos, como los monitores de estudio, y cada uno hará su función como buenamente pueda...que los de oficio son malos? lo desconozco pero al menos tienes un abogado garantizado que cumplirá con los procedimientos...

que los juicios están en manos del estado? solo faltaba que estuvieran en manos privadas, si ya hay mamoneo en ciertos casos no me quiero imaginar las risas que serian siendo privado el asunto...pensamientos mágicos aparte....
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Jota Arkham
#111 por Jota Arkham el 02/01/2015
Netz escribió:
me estaba refiriendo al ámbito privado, es decir empresas no publicas...es necesario monopolizar ciertas áreas para conseguir un bienestar general, no me imagino a 20 empresas de seguridad diferentes haciendo las funciones de la policía llevando a detenidos a tribunales privados y luego a prisiones privadas...


¿Por qué no? Hay seguridad privada en infinidad de lugares, y no pasa absolutamente nada. A diario se realizan acuerdos privados para no llegar a los tribunales, y nadie sale herido. Empresas privadas sustituyen a ejércitos estatales por todo el globo. Incluso tenemos la experiencia de sistemas legales policéntricos actuando a la vez, cuando varias jurisdicciones entran en conflicto (por ejemplo, un litigio entre países, cada uno con su propio sistema legal). No es nada descabellado.

Netz escribió:
y si una vez detenido no puedes costearte los laboratorios para las pruebas te jodes y pedaleas?

No lo acabo de entender. Si tu defensa necesita algún test específico de laboratorio, tendrías que costeartelo tú con tu seguro de defensa, igual que ahora si necesitas aportar alguna prueba adicional no incluída en el sumario, has de hacerlo con tus propios medios.

Netz escribió:
es que me parece que te deja totalmente desamparado...mucho mas que el actual...es que caería por si mismo, en caso de disturbios se haría colecta en el vecindario afectado?

Tu comunidad, libremente y sin coerciones, tendría un contrato con una agencia de seguridad privada, realizado en el mercado abierto a costes más bajos debido a la libre competencia. En caso de comunidades desfavorecidas incapaces de permitirse este tipo de servicios, si las hubiera, podrían trabajar con agencias de seguridad privada sin ánimo de lucro.

Netz escribió:
llegamos a lo mismo, el sistema se acaba pervirtiendo...lo mismo que le pasaría al liberalismo, comunismo, pablismo y otras cosas acabadas en -ismo...

No es que se acabe pervirtiendo, es que un sistema monopolístico y centralista, basado en la coerción, la confiscación obligatoria y la retribución en base a esquemas Ponzi, donde la libertad individual queda supeditada a un supuesto interés común gestionado por una élite de burócratas es, por su propia naturaleza, un injusto error.
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Netz
#112 por Netz el 02/01/2015
Javi Arce escribió:
Si tu defensa necesita algún test específico de laboratorio, tendrías que costeartelo tú con tu seguro de defensa, igual que ahora si necesitas aportar alguna prueba adicional no incluída en el sumario, has de hacerlo con tus propios medios.

digo en caso de delito...quien procesaría las pruebas?
es decir, ha pasado un delito, quien investiga ese delito y analiza las pruebas, mejor dicho quien paga todo eso?

Javi Arce escribió:
Hay seguridad privada en infinidad de lugares, y no pasa absolutamente nada.

no me compares un prosegur o una pmc con un cuerpo de policías o un ejercito profesional...los medios de unos y otros están a años luz...

Javi Arce escribió:
podrían trabajar con agencias de seguridad privada sin ánimo de lucro.

vamos que los que no puedan pagárselo a depender de la caridad...

es que se están haciendo unas simplificaciones que miedo me dan...yo lo veo una distopía digna de una película...casi que me la juego con el comunismo que con un sistema así...

y con que se pagarían todos esos servicios si todos trabajaríamos en ese teórico mercado abierto super competente(ergo salarios bajos, condiciones infrahumanas)?

es que a poco que te tengan que hacer una operación medianamente seria ya te habrás arruinado y si, me dirás que todo sera mas asequible por ser un mercado abierto pero la mitad de una millonada sigue siento mucho...

y el que no pueda pagárselo a sobrevivir de la caridad o morir por allí...


recomiendas algún libro para alguien que tienen estas dudas? es que me ha entrado la curiosidad por lo esperpentico que es...
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Jota Arkham
#113 por Jota Arkham el 02/01/2015
Netz escribió:
digo en caso de delito...quien procesaría las pruebas?
es decir, ha pasado un delito, quien investiga ese delito y analiza las pruebas, mejor dicho quien paga todo eso?


El tribunal privado contratado por las dos agencias de arbitraje en litigio encargaría el análisis a un laboratorio. El coste lo asume la agencia que lo solicite, la cual a su vez es de suponer que lo gravará parcialmente en el seguro que tenga contratado con su cliente y con otros muchos.

Netz escribió:
no me compares un prosegur o una pmc con un cuerpo de policías o un ejercito profesional...los medios de unos y otros están a años luz...

Claro que están a años luz, porque actualmente el monopolio de la seguridad lo ejerce el estado. Sin restricciones estatales, los cuerpos de seguridad privados podrían contar con los mismos medios, o mejores, que cualquier estado.

Netz escribió:
vamos que los que no puedan pagárselo a depender de la caridad...

Como ocurre ahora; si no puedes pagar, dependes de la caridad estatal o de la caridad privada. La diferencia radicaría en que, quien sí puede pagar, no tiene por qué ver como una gran parte de su fuerza de trabajo y su capacidad de producción es sustraída de forma obligatoria para contribuir a la "caridad" impuesta y gestionada por el Estado. Las aportaciones serían voluntarias y en libre asociación. Es decir, si tú decidieses ser solidario con, por decir algo, los parados de larga duración, no implicaría que yo obligatoriamente también tuviera que serlo.

Netz escribió:
es que se están haciendo unas simplificaciones que miedo me dan...yo lo veo una distopía digna de una película...casi que me la juego con el comunismo que con un sistema así...


Todo lo que se aleja de la sombra paternalista del estado suele parecer peligroso. De hecho, gran parte de la propaganda de la megamáquina estatal consiste precisamente en eso: en hacer que creer que es "o nosotros, o el caos". Lo que no suele ver la gente es que el 90% de nuestras relaciones se fundamentan en el ámbito privado, y funcionan de forma medianamente buena.

Netz escribió:
y con que se pagarían todos esos servicios si todos trabajaríamos en ese teórico mercado abierto super competente(ergo salarios bajos, condiciones infrahumanas)?

es que a poco que te tengan que hacer una operación medianamente seria ya te habrás arruinado y si, me dirás que todo sera mas asequible por ser un mercado abierto pero la mitad de una millonada sigue siento mucho...


Tú pagas una cuota de un seguro médico, y tendrás X tratamientos asegurados. En ningún caso asumes el coste total de la operación (cuyo coste, dicho sea de paso, suele estar ultra-inflado por la propaganda estatal para hacer ver lo necesario que es seguir pagando impuestos), si no que es el seguro el que se hace cargo al ser beneficiario de muchas pequeñas cuotas de muchos otros clientes. Vamos, que funcionaría como cualquier otro seguro privado, con la diferencia de la reducción de costes por la libre competencia. Si alguien no puede asumir el pago del seguro, tendrá que recurrir a la caridad, como sucede ahora.

Netz escribió:

recomiendas algún libro para alguien que tienen estas dudas? es que me ha entrado la curiosidad por lo esperpentico que es...

Sí, por ejemplo La maquinaria de la libertad de Friedman, y Hacia una nueva libertad de Rothbard.
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Netz
#114 por Netz el 02/01/2015
Javi Arce escribió:
Sí, por ejemplo La maquinaria de la libertad de Friedman, y Hacia una nueva libertad de Rothbard.

gracias...
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Endre
#115 por Endre el 02/01/2015
Javi Arce escribió:
el coste total de la operación (cuyo coste, dicho sea de paso, suele estar ultra-inflado por la propaganda estatal para hacer ver lo necesario que es seguir pagando impuestos)

Esto es pura conspiranoia. No sé cuántas veces ha pasado usted, señor Arce, por un quirófano, pero le puedo asegurar, por experiencia, que la inversión de capital humano y material es enorme. Si hay un sobrecoste no es debido a que el Gran Hermano nos quiera meter miedo, sino que tiene tan poca capacidad de gestión y honradez que llena los hospitales de cargos intermedios innecesarios y no se preocupa de los palos que los trabajadores le meten al almacén de suministros. Y ahi sí que se va mucho dinero de nuestros impuestos.
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Jota Arkham
#116 por Jota Arkham el 02/01/2015
Endre escribió:
Esto es pura conspiranoia.


¿Pura conspiranoia? Bueno Endre, no es el tema del hilo, pero veamos:

Endre escribió:
Si hay un sobrecoste no es debido a que el Gran Hermano nos quiera meter miedo, sino que tiene tan poca capacidad de gestión y honradez que llena los hospitales de cargos intermedios innecesarios y no se preocupa de los palos que los trabajadores le meten al almacén de suministros. Y ahi sí que se va mucho dinero de nuestros impuestos.


Tú mismo lo dices. Hay un sobrecoste. Por tanto, coincides con lo que he dicho. Yo no he puesto en duda la capacidad de gestión ni la honradez de nadie, no he señalado los motivos, sólo he indicado las consecuencias.
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Mari Carme L´oc
#117 por Mari Carme L´oc el 02/01/2015
Pues para eso..., ¿para qué frivolizar con algo tan irrealizable?, ah, bueno, por tocar un poco los cojones, sí yo lo hago a veces...
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Endre
#118 por Endre el 02/01/2015
Javi Arce escribió:
no he señalado los motivos,
Javi Arce escribió:
cuyo coste, dicho sea de paso, suele estar ultra-inflado por la propaganda estatal para hacer ver lo necesario que es seguir pagando impuestos

A veces es aconsejable pensar lo que uno va a escribir antes de hacerlo, señor Arce.
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4
#119 por 4 el 02/01/2015
Te podría contestas a cada uno de los puntos, no se si voy a tener paciencia ni ganas.

Javi Arce escribió:
Nunca ha habido liberalismo, ni siquiera en los tiempos de la Ilustración, donde el laissez faire chocó constantemente con la aristocracia estatalista, las élites y castas de burócratas, el proteccionismo, el nacionalismo...




No lo entiendo, no dices que vivimos en un sistema mixto? no he hablado que los fallos del sistema mixto son fallos del neoliberalismo (o liberalismo si lo prefieres)?

Entonces podemos analizar dentro de nuestro sitema mixto lo que falla. El sistema mixto tiene fallos de sistema en el liberalismo. Y el liberalismo garantiza todo menos igualdad de oportunidades.

Javi Arce escribió:
El hecho de no pagar impuestos podría proporcionarte una educación, una sanidad y una justicia de al menos la misma calidad actual. Piensa qué podrías costearte con el 40-50% de lo que ganas


El hecho de no pagar impuestos me podria proporcionar la educación que pudiera pagar, educación privada, en manos del capital, que al igual que la informacion privada, estará en manos de 5 personas. Es decir, habria educaciones justicias y sanidades para los distintos estamentos sociales, las que lo pueden pagar y las que no. pensiones para los que la puedan pagar. Y herencias para los que las tengan. Los impuestos garantizan que todo el mundo tenga acceso a educacion y sanidad. Por a veces, en un sistema liberal, es mejor morirte que caerte enfermo por la putada que le haces a la familia, no vaya a ser que el otro miembro de la familia se quede sin justicia, pensiones o sanidad.

Dado este tablero de juego, tendriamos los que se pueden pagar la educacion, gente inteligente. Y el resto de la gente, sin dinero ni educación que no podria mas que alabar los atropellos de la casta adinerada, la cual, no pararía de abusar del resto de gente porque la clase sin oportunidades no tiene ni dinero para defenderse ni educacion para labrarse un futuro.

Javi Arce escribió:
Teóricamente, la libre competencia (real y "perfecta") reduciría costes de abogados. El mercado purgaría, eliminaría, aquellos abogados incompetentes o corruptos (puesto que nadie querría contratarlos),


No lo que pasaria es solo podrían ser abogados los que tuvieran acceso a la educación. Dentro de este reducido grupo, habria abogados buenos para los ricos, con salarios millonarios que garantizaran una buena herencia a sus hijos y abogados malos para pobres, bueno, los pobres ni podrán pagar abogados. Que es lo que pasa actualmente en la parte liberal de la justicia.

Javi Arce escribió:
El tribunal elegido por la multinacional pertenecería a su sistema de seguros o agencia de arbitraje. Si esa agencia fuese abiertamente corrupta y parcial, sería eliminada del mercado igual que ocurre con los abogados incompetentes, ya que generaría lo que se conoce como competencia imperfecta, y el resto de agentes del mercado actuarían inmediatamente para eliminar al desestabilizador (por la cuenta que les trae, obviamente).
.

El tribunal elegido por una multinacional seria llanamente corrupto, si sería corrupto porque todos los ricos acudirían a el. El pobre, si es que tiene acceso a recurrir a la justicia, tendrí por asi decirlo una agencia mas honesta y mas pobre, tan pobre que seria corrompible, y en el caso que no haya sido corrompida, quien asegura que las dos agencias lleguen a un trato?. El estado que ya no esta La agencia de los pobres tendría mucho trabajo y mal pagado, allí irian los malos abogados. La agencia sería tan pobre que sería muy facil que aceptara sobornos por parte de la otra agencia
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Mari Carme L´oc
#120 por Mari Carme L´oc el 02/01/2015
4 escribió:
No lo entiendo,


Pues lo ha explicado bien, igual que no ha habido praxis marxista; no hubo praxis liberal, es una ideología igual de utópica, a la mayoría de los liberales en España, o a una buena parte, se los cepillaron los absolutistas conservadores y monárquicos.
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