#223
¿Te ha hecho gracia?, hombre, para alguien que poetiza un poco aquí...
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¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?
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Javi Arce escribió:salvar de la tormenta a los amos
Tú eres un rojazo en realidad, compañero...
R escribió:Cárceles privadas, jueces sobornados por las mismas para encerrar a cuantos mas mejor, ... toma bucólico privatizado, .. basado en hechos reales.
Sí, cambia la palabra "privadas" por "gestionadas por nuestros amigos" y estás definiendo con precisión el muy estatalista Régimen del 78...
Javi Arce escribió:La diferencia radicaría en que, quien sí puede pagar, no tiene por qué ver como una gran parte de su fuerza de trabajo y su capacidad de producción es sustraída de forma obligatoria para contribuir a la "caridad" impuesta y gestionada por el Estado.
¿Y porque los trabajadores tienen que regalar al empresario el plusvalor de su trabajo? Socializemos los medios de producción. Es lo mismo que dices tú solo que tu hablas desde un punto de vista del empresario, y lo que he escrito es desde el punto de vista del trabajador, ambas posturas igual de extremistas. Y los empresarios son minoría...
Por cierto, no soy comunista.
Carmeloc escribió:¿Te ha hecho gracia?, hombre, para alguien que poetiza un poco aquí...
Hombre, yo creo que se ha reído porque mi intención era irónica, aparte de poética. Eso de ser amo del propio destino es muy del último ser humano del Universo, pero poco más. Desde el momento en que hay un segundo ser humano, ni amo ni destino.
ramos681 escribió:¿Y porque los trabajadores tienen que regalar al empresario el plusvalor de su trabajo? Socializemos los medios de producción. Es lo mismo que dices tú solo que tu hablas desde un punto de vista del empresario, y lo que he escrito es desde el punto de vista del trabajador, ambas posturas igual de extremistas. Y los empresarios son minoría...
Exacto, los empresarios hablan mucho del robo de los impuestos pero se olvidan que la propia forma de producir capitalista también es un robo. Javi arce puede decir que bajo este sistema somos esclavos y que en el liberalismo seríamos libres, pero un obrero te puede decir que el capitalismo genera dominación de una clase sobre otra, con lo cual tampoco seríamos libres, y que la única libertad se alcanzaría en una sociedad comunista sin clases sociales. Aquí lo que pasa es que ni siquiera hemos definido qué es la libertad, pero ya cada uno intenta imponer SU visión de la libertad.
Hay "robo" por ambas partes, pero es un mal necesario para mantener un nivel de vida y una sociedad sana y cohesionada.
Por cierto, muchos libertarios anarcocapitalistas de esos dicen que lo de la plusvalía es una falacia y una mentira, y otros que no es injusta. No sé los argumentos que dan, así que no puedo opinar.
ramos681 escribió:¿Y porque los trabajadores tienen que regalar al empresario el plusvalor de su trabajo? Socializemos los medios de producción. Es lo mismo que dices tú solo que tu hablas desde un punto de vista del empresario, y lo que he escrito es desde el punto de vista del trabajador, ambas posturas igual de extremistas. Y los empresarios son minoría...
¿Cómo que por qué? Porque firman un contrato para que eso se produzca. Si tu firmas voluntariamente un acuerdo para trabajar 1500 horas anuales y resulta que alcanzas el valor de tu fuerza de trabajo anual a las 1000 horas, esas 500 horas son el plusvalor que obtiene el empresario por haber firmado el contrato y haber cumplido su parte. Es lo que se conoce como obtener beneficio de un acuerdo. ¿Tan raro te parece el concepto? ¿Tú no llegas a acuerdos con la esperanza de obtener réditos y beneficios? Éste no tiene por qué ser el punto de vista del empresario, yo soy un trabajador y también considero que obtengo una remuneración a cambio de mi fuerza de trabajo y que todo lo que de ahí excede va para el empresario en forma de plusvalía; es lo que he firmado en mi contrato y asumo las consecuencias.
Todo esto dando por válida la teoría marxista del valor-trabajo, claro. Que ahí también habría mucha tela que cortar.
Viva el Mal escribió:Exacto, los empresarios hablan mucho del robo de los impuestos pero se olvidan que la propia forma de producir capitalista también es un robo. Javi arce puede decir que bajo este sistema somos esclavos y que en el liberalismo seríamos libres, pero un obrero te puede decir que el capitalismo genera dominación de una clase sobre otra, con lo cual tampoco seríamos libres, y que la única libertad se alcanzaría en una sociedad comunista sin clases sociales.
Para haber robo tiene que haber violencia (definición de la RAE: fuerza, violencia, tomar). El empresario de forma individual (o la entidad a la que representa) no puede generar violencia sobre el trabajador para obligarle a firmar un contrato, su aceptación es siempre voluntaria, no coacionada ni traída del pasado ("heredada" como sucede con los acuerdos sociales del estado). Otra cosa es que las condiciones sociales del estatismo generen clases que se vean empujadas a firmar contratos con los que no están de acuerdo para evitar caer en la pobreza. Ésa es la visión de Marx del estado: la dictadura de la clase dominante. En este sentido, Marx también es bastante anti-estatista; aunque aspire a sustituir un estado por otro.
Sobre la libertad en los totalitarismos comunistas, tenemos enciclopedias y enciclopedias de las que poder hablar (bastante mal).
En un sistema con desigualdad de oportunidades como el liberal en el que el trabajador no tiene forma de ingresos salvo firmar un contrato de mierda para hacer 90mil horas y cobrar una mierda.
Si esto no es coaccion y violencia, apaga y vamonos.
Hacemos un sistema que te obligue a firmar una mierda, pero como esta firmada no es violenta. Venga ya!!!
Si esto no es coaccion y violencia, apaga y vamonos.
Hacemos un sistema que te obligue a firmar una mierda, pero como esta firmada no es violenta. Venga ya!!!
Además si lo miras desde la practicidad cuaesta menos reformar el estado que eliminarlo.
Nah!! que estas a las muy antipodas de convencerme.
Por cierto, existiran los sindicatos? sindicatos que imponiendo unas leyes de cual es el minimo contrato humano posible? o los contratos seran mas infrahumanos.
Nos quejamos de los contratos actuales, pero sin sindicatos y estado, preparate para verlos, eso sí los veras sin un duro y viviendo en la calle, (eso sí, sin violencia
), menos para las personas que hayan heredado y puedan tenber una educación digna.
basicamente todo esto es el epilogo primero de la lucha de clases
Nah!! que estas a las muy antipodas de convencerme.
Por cierto, existiran los sindicatos? sindicatos que imponiendo unas leyes de cual es el minimo contrato humano posible? o los contratos seran mas infrahumanos.
Nos quejamos de los contratos actuales, pero sin sindicatos y estado, preparate para verlos, eso sí los veras sin un duro y viviendo en la calle, (eso sí, sin violencia
), menos para las personas que hayan heredado y puedan tenber una educación digna.basicamente todo esto es el epilogo primero de la lucha de clases
#230
Ya.
Que no ha sido una regañina a Javi Arce, ojo, para alguien ( o poco más) que se sale del guión en uso...
Un hallazgo.
Ya.
Que no ha sido una regañina a Javi Arce, ojo, para alguien ( o poco más) que se sale del guión en uso...
Un hallazgo.
#228
¿ que régimen del 78 ? En EEUU unos jueces se vendieron por dinero, porque las cárceles privadas van a comisión, mas presos, mas ingresos, .... y les sobornaron para que metiesen inocentes en la cárcel, menores de edad además algunos, caos que representa el peligro de privatizar algunas cosas.
¿ Tú estas hablando de corrupción judicial para encarcelar a algunos enemigos inocentes de todo cargo ? Que en todo caso es bien distinto, aunque toda forma de gobierno tenga sus peligros.
¿ que régimen del 78 ? En EEUU unos jueces se vendieron por dinero, porque las cárceles privadas van a comisión, mas presos, mas ingresos, .... y les sobornaron para que metiesen inocentes en la cárcel, menores de edad además algunos, caos que representa el peligro de privatizar algunas cosas.
¿ Tú estas hablando de corrupción judicial para encarcelar a algunos enemigos inocentes de todo cargo ? Que en todo caso es bien distinto, aunque toda forma de gobierno tenga sus peligros.
Después de leer tanto post sesudo en donde el capitalismo es el diablo, no me queda clara cual es la propuesta para acabar con el "esclavismo".
Hablamos de que no haya contratos? hablamos de la igualdad absoluta y el empleo, además de garantizado, que sea con el mismo sueldo para todos? hablamos de suprimir los sueldos y dar el dinero por la cara? hablamos de que no influya la preparación, la constancia, etc...para ganarse el sueldo?
Es que todavía no logro entender cual es la propuesta alternativa a un mundo capitalista...propuesta creible por favor, no sacada de los mundos de Yupi o de Podemos....no me vale el "todos somos iguales" (porque no lo somos, empezando por la preparación, por ejemplo), ni me vale el comunismo ya intentado y autoinmolado por la propia naturaleza del ser humano. Me gustaría escuchar algo que tenga los pies en el suelo y que cuente con la naturaleza humana...
El capitalismo, guste mas, menos o te sea indiferente, se ha impuesto solito con el paso de los siglos...antes del capitalismo existía el feudalismo hasta la explosión del comercio y el nacimiento de la burguesía (cosa que vino a acabar con la dictadura económica de la iglesia y de los nobles y creo que se agradeció bastante)...ese fue el primer capitalismo y nadie abogo o dejo de abogar por imponerlo mundialmente...lo hizo solito con el paso de los siglos al ser el sistema mas acorde con la naturaleza humana...que no quizá el mejor ni el ideal, pero si el que quedo después de toda una evolución Darwiniana.
Hablamos de que no haya contratos? hablamos de la igualdad absoluta y el empleo, además de garantizado, que sea con el mismo sueldo para todos? hablamos de suprimir los sueldos y dar el dinero por la cara? hablamos de que no influya la preparación, la constancia, etc...para ganarse el sueldo?
Es que todavía no logro entender cual es la propuesta alternativa a un mundo capitalista...propuesta creible por favor, no sacada de los mundos de Yupi o de Podemos....no me vale el "todos somos iguales" (porque no lo somos, empezando por la preparación, por ejemplo), ni me vale el comunismo ya intentado y autoinmolado por la propia naturaleza del ser humano. Me gustaría escuchar algo que tenga los pies en el suelo y que cuente con la naturaleza humana...
El capitalismo, guste mas, menos o te sea indiferente, se ha impuesto solito con el paso de los siglos...antes del capitalismo existía el feudalismo hasta la explosión del comercio y el nacimiento de la burguesía (cosa que vino a acabar con la dictadura económica de la iglesia y de los nobles y creo que se agradeció bastante)...ese fue el primer capitalismo y nadie abogo o dejo de abogar por imponerlo mundialmente...lo hizo solito con el paso de los siglos al ser el sistema mas acorde con la naturaleza humana...que no quizá el mejor ni el ideal, pero si el que quedo después de toda una evolución Darwiniana.
#238
Con los pies el suelo no se; el paraíso comunista o el sistema de Kibutzs.
Con los pies el suelo no se; el paraíso comunista o el sistema de Kibutzs.
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