¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?

4 escribió:

Aqui el que cogea con economia eres tu, repites mantras.

Los tipos son siempre artificiales, y no tienen precio de mercado, porque nadie sabe decir cual es el precio natural de los tipos en el mercado. Por lo tanto ansioso testoy por saber que hacen los anarcocapitalistas en esta situación. Probablemente harían lo mismo que se hace ahora. Por lo tanto que hacen?

Cuando el libre mercado esta deprimido (fallo flagrante de sistema del libre mercado) bajan los tipos, y cuando esta en burbujas (otro fallo flagrante de sistema del libre mercado) los suben. El precio natural no existe, simplemente actuan en reacción de los fallos de sistema del libre mercado.

Tú mismo te retratas con tus palabras. Dices que los tipos "los" suben. ¿Quién los sube? ¿La Virgen María? ¿Cthulhu? ¿Paco Martínez Soria? Los tipos los sube, los baja, los controla en definitiva, la administración, los organismos del estado capaz de hacerlo, el BCE en nuestro caso. Tanto es así, que los tipos de interés son considerados como una herramienta de la política monetaria de un estado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_inter%C3%A9s

El precio natural claro que existe, es una idea que lleva asentada en la economía desde tiempos de Adam Smith, por lo menos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Precio_natural

4 escribió:

Tan aplastantes que es como te dije, los tipos suben para ir eliminando los fallos de sistema del libre mercado que han creado burbujas.

¿¿¿??? ¿En serio estás diciendo esto? ¿Me puedes decir que pasó con el estallido de la crisis en 2008-2009, cuando los tipos alcanzaron su punto más alto por encima del 4% y cayeron fulminantemente hasta el 1%? Según el disparate que acabas de formular, los tipos debieran haber subido todavía más para eliminar los fallos de la burbuja, ¿no?

4 escribió:

Y debido a que la intervencion estatal no es suficiente, y el libre mercado se desata, cuando estalla la crisis bajan los tipos de interes precisamente para evitar que no haya mas crisis. Cosa que tampoco consiguen.

¿Pero no acababas que decir que los tipos subían para ir eliminando los fallos de la crisis? ¿En qué quedamos? Si me tomo como cierta esta segunda versión de los hechos, entonces parece que si la intervención estatal fuese total, las crisis no existirían. Podemos preguntar a los ciudadanos de los antiguos países comunistas, a ver qué piensan al respecto de tu teoría. Y dices que manteniendo los tipos bajos, se evita que haya más crisis. Ahora empiezo a creer a Rajoy y al resto de terroristas, la prosperidad se acerca porque los tipos están al 0,15.

4 escribió:

Me refiero a la eliminacion de la reserva fraccionada, lastima que repitas mantras y no me puedas seguir ni razonar en economia.

Falacia ad hominem e insulto gratuito, no me sirve, así que descarto tu comentario.

4 escribió:

Sin intervencionismo en los tipos, las crisis serian MAS eternas, y las burbujas mas pronunciadas con una caidas en picado mucho mas fuerte. Si es esto lo que quieren hacer los anarcocapitalistas yo desde luego no firmo.

Y eso es debido a... ¿que lo dices tú? ¿Por qué las crisis serían eternas sin intervención?

4 escribió:

Por cierto, el efecto probable que sucederia en una hipotetica eliminacion de la reserva fraccionada seria una contraccion bruital de la economia. Y sí estoy de acuerdo en que la reserva fraccionada es una estafa, pero eso no tiene nada que ver con el libre mercado o el intervencionismo, absolutamente NADA.

Estás pontificando demasiado en tus últimos mensajes. No me gusta nada tu tono ni tu desprecio, y creo que si sigues por este camino voy a dejar de contestarte. La reserva fraccionada tiene muchísimo que ver con el libre mercado, de hecho es uno de los puntos clave del anarcocapitalismo y de la Escuela Austríaca, ya que estos abogan por la vuelta al sistema de patrón oro o de otro bien tangible valioso. Es un punto esencial para evitar las distorsiones del libre mercado.

4 escribió:

Lo que quiero decir es que no hay toma y daca, parece un copy paste sin haber entendido los conceptos

Otro insulto y falacia ad hominem. ¿Puedes indicar exactamente qué es lo que he copiado y pegado? Empiezo a cansarme, te lo digo en serio. Respeta un poco, que yo en ningún momento te he faltado.

Javi Arce escribió:

Cthulhu

Gran usuario; mejor súcubo.

Javi Arce escribió:

e insulto gratuito

Va, los insultos están sobrevalorados.

Viva el Mal escribió:

¿Y eso en base a qué?

Los costes serían más bajos debido a la libre competencia y a la mayor eficiencia de los sistemas distribuídos frente a los centralistas (en casi todos los escenarios). Esto es un hecho y se ha dado en todos los sectores donde se ha permitido la entrada de la iniciativa privada, en todos los países y a cualquier nivel.

Viva el Mal escribió:

Casi ningún economista se toma en serio esa escuela. Me hizo gracia leer en el foro Burbuja a sus defensores diciendo que si su amada escuela no salía en los medios y estaba "silenciada" era porque era un complot de los políticos y el Estado para no ser derrotados.

Eso es un argumento ad populum, no sirve como crítica de las teorías de esa escuela.

Viva el Mal escribió:

Aunque de forma muy cutre y poco aproximada, he hecho números asumiendo que solo las clases trabajadoras aportaran a ese modelo caritativo voluntario, excluyendo empresas, patronal y grandes fortunas (de forma muy poco aproximada y rudimentaria, recalco), para costear solo sanidad, educación y transporte público, de acuerdo con los presupuestos oficiales del año pasado de la Comunidad de Madrid. No solo es que sea más caro para el individuo que con el sistema actual de impuestos, es que los madrileños prácticamente perderían su sueldo mensual para mantener esos servicios.

Es un ejercicio fútil. No puedes calcular los costes de mercado cuando no hay mercado. Al ejercer el estado un monopolio, no hay una competencia que pueda actuar sobre la oferta y la demanda, por tanto da igual que el precio sea x o x + 10, puesto que es una cantidad arbitraria sin ninguna base real. Es de preveer que los costes de una sanidad liberalizada bajarían enormemente, como ha ocurrido en otros sectores; la sanidad no tiene por qué ser una excepción. De hecho, la fabricación y transporte de un automóvil o un microprocesador involucra a más capital humano y material que cualquier cirujía, y casi cualquier ciudadano del primer mundo puede acceder a un vehículo u ordenador.

Javi Arce escribió:

Tanto es así, que los tipos de interés son considerados como una herramienta de la política monetaria de un estado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_inter%C3%A9s

Son una herramienta economica del estado para sufragar los fallos del libre mercado.

Alguien escribió:

El precio natural claro que existe, es una idea que lleva asentada en la economía desde tiempos de Adam Smith, por lo menos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Precio_natural

Eso es el precio natural de los bienes y servicio, no de los tipos de interes de los bancos centrales.

Sobre el precio natural de los bienes y servicios podriamos filosofar largo y tendido, pero no lo voy a hacer, lo voy a dar por bueno, es mas facil debatir así.

Javi Arce escribió:

¿¿¿??? ¿En serio estás diciendo esto? ¿Me puedes decir que pasó con el estallido de la crisis en 2008-2009, cuando los tipos alcanzaron su punto más alto por encima del 4% y cayeron fulminantemente hasta el 1%? Según el disparate que acabas de formular, los tipos debieran haber subido todavía más para eliminar los fallos de la burbuja, ¿no?

Esto son conceptos basicos de politicas de los bancos centrales.

Cuando hay burbujas los tipos suben para controlarlas, el dinero es mas caro mushisimas burbujas se rompen así. Hay otras que aun subiendo los tipos no se controlan, hasta que rompen. Una vez rotas, y una vez entrada la plena crisis, se bajan para incentivar la economia.

Eso es basicamente la funcion de los tipos de interes, templar la economia cuando la economia se vuelve loca con el libre mercado, e incentivarla cuando el libre mercado ha provocado una profunda crisis.

Y me sabe mal explicar en estos terminos tan básicos, porque el tema es bastante complejo y estaría bien una buena charla sobre esto.

Alguien escribió:

Si me tomo como cierta esta segunda versión de los hechos, entonces parece que si la intervención estatal fuese total, las crisis no existirían.

De hecho la FED se eliminó, hubo una crisis sin Fed y se volvió a refundar la Fed bajo la promesa que no existirian mas crisis. Y crisis despues ha habido un monton, cierto es que se hayan eliminado otras tantas. Como te dije es un tema es bastante mas complejo que todo esto.

Javi Arce escribió:

La reserva fraccionada tiene muchísimo que ver con el libre mercado, de hecho es uno de los puntos clave del anarcocapitalismo y de la Escuela Austríaca, ya que estos abogan por la vuelta al sistema de patrón oro o de otro bien tangible valioso.

Solo te voy a decir una cosa, para que revises conceptos.

Puede haber patron oro y reserva fraccionada, de hecho es con patron oro y reserva fraccionada como hemos estado viviendo mas tiempo la humanidad.

La eliminación de la reserva fraccionada no es exclusivo de la derecha, sino tambien de la izquierda, y creo que tanto la derecha (o liberales) como la izquierda (salvo los anarco-capitalistas) no se han atrevido a tocarla por las incertidumbres, probablemente malas que puedan llevar.

La reserva fraccionada desde luego es un mal invento, sin ella, ABSOLUTAMENTE todo el sistema economico funcionaría o sería distinto

Javi Arce escribió:

Los costes serían más bajos debido a la libre competencia y a la mayor eficiencia de los sistemas distribuídos frente a los centralistas (en casi todos los escenarios). Esto es un hecho y se ha dado en todos los sectores donde se ha permitido la entrada de la iniciativa privada, en todos los países y a cualquier nivel.

Negativo, en cuanto ha entrado la iniciativa privada los costes han subido y los servicios en muchos casos se han deteriorado, gracias a la amada libre competencia. Eso lo sabe cualquier persona que viva en España.

Javi Arce escribió:

Eso es un argumento ad populum, no sirve como crítica de las teorías de esa escuela.

No es ningún argumento, puesto que no estoy argumentando nada. Simplemente estoy afirmando una realidad. Yo no puedo argumentar nada porque no soy economista. Conozco pocos economistas, pero esos pocos coinciden en que las teorías de esa escuela y otras del estilo son impracticables en la realidad. Y no son rojos ni nada de eso. Luego están esos otros economistas a los cuales no conozco, cuyas decisiones afectan a la vida de todos, y si estas teorías anarcocapitalistas fueran tan buenas ya las habrían aplicado hace tiempo.

4 escribió:

De hecho la FED se eliminó, hubo una crisis sin Fed y se volvió a refundar la Fed bajo la promesa que no existirian mas crisis. Y crisis despues ha habido un monton, cierto es que se hayan eliminado otras tantas. Como te dije es un tema es bastante mas complejo que todo esto.

La Fed tiene muchas criticas de todos los sectores, se creó entre otras cosas para controlar el libre mercado, y desde luego el libre mercado no es la solución.

Por cierto, sin Fed no hay inflación. Me gustaria la opinion de un anarco capitalista de como funcionaria un "estado" o lo que sea sin Fed

4 escribió:

izquierda (salvo los anarco-capitalistas)

¿En serio?

#200 No se da cuenta que esas intervenciones estatales tan malas malosas están ahí por algo, no se ponen para tocar los huevos. Vale que esas medidas provocan varios problemas, pero es que, de no existir, los problemas que habría serían aun mayores. Es un mal menor, es preferible que se entorpezca un poco el mercado a que el mercado directamente se vaya a la mierda.

Yo no entiendo por qué la gente estudia economía, y por qué ante estas crisis las mentes más brillantes del planeta en este campo se estrujan las neuronas para arreglar la situación, si la solución es simplemente dejar todo ir a su bola. Tanto lío y tanto pensar y resulta que la solución es no hacer nada. Si tienes la solución a la crisis no sé que haces que no estás en Nueva York o en Fráncfort exponiéndola.

Viva el Mal escribió:

Si tienes la solución a la crisis no sé que haces que no estás en Nueva York o en Fráncfort exponiéndola.

No te tomes esto a mal, es para que pienses. El libre mercado es un modelo de hace siglos, base del actual, no es nada desconocido. Si de verdad fuese la solución, hace mucho ya se habría adoptado. Pero no es así. No soy economista y solo estudio economía como afición, así que no puedo profundizar y darte argumentos como alguien que de verdad haya estudiado, pero los mejores economistas del mundo no son gilipollas, y si el abecé de la economía, conocido por cualquiera, fuera lo mejor, ya se habria establecido.

4 escribió:

Puede haber patron oro y reserva fraccionada, de hecho es con patron oro y reserva fraccionada como hemos estado viviendo mas tiempo la humanidad.

Por cierto, aquí me he colado, parece la reserva fraccionada existe desde el 1600 aunque tampoco estoy seguro cuando se creo

Y tambien acabho de leer que existen paises sin bancos centrales, pero buscando uno a uno, directamente existen todos. Vease el BCchino Bccubano, Bcvenezuela, BCkorea, BcIslandia BCAfganistan y despues de 6 fails de 6 fails dejé de mirar mas

No estaría mal analizar todo esto que estáis diciendo bajo la teoría de juegos. Creo que se aclararían muchas posiciones.

Si algún día podéis echarle un vistazo hacedlo, tendréis una base mucho más sólida que teorías sobre el aire en base a suposiciones jamás comprobadas.

Una de las primeras cosas que se asumen en la teoría de juegos es que un jugador va a actuar conforme a una serie de reglas, por ejemplo la de elegir una opción que le beneficie (nadie actúa contra sí mismo).

Ya sólo eso mismo da para reflexionar.

Yo lo invierto y lo formulo de la siguiente manera y es: las reglas hacen al jugador. O dicho de otra manera, dependiendo de las reglas de juego que haya podremos discernir distintos tipos de jugadores.

Lanzarote escribió:

O dicho de otra manera, dependiendo de las reglas de juego que haya podremos discernir distintos tipos de jugadores.

Y dependiendo del numero de jugadores de un tipo y del otro, las reglas de juego son compensadas o no.

por lo cual entramos dentro de la estadistica y hasta dentro los cisnes negros (que son acontecimientos no esperados que pasan).

Estadisticamente ya se sabe un poco como reaccionan las personas, y ante un cisne negro, todo cambia, normalmente a peor o no

4 escribió:

Son una herramienta economica del estado para sufragar los fallos del libre mercado.

Por fin admites que son una herramienta del estado y no una consecuencia del malvado libre mercado.

4 escribió:

Eso es el precio natural de los bienes y servicio, no de los tipos de interes de los bancos centrales.

No nos estamos entendiendo. En la teoría austríaca del ciclo económico, el dinero tiene un precio natural y está sujeto a la oferta y a la demanda como cualquier otro bien. El indicador de ese precio natural es el tipo de interés. El intervencionismo manipula los tipos (entre otras muchas medidas) y por tanto desliga el precio del dinero de la realidad, hasta que la inevitable ostia contra la realidad provoca el efecto rebote y la explosión de las burbujas. Espero que ahora haya quedado clara la idea. Es un concepto puramente austríaco.

4 escribió:

Cuando hay burbujas los tipos suben para controlarlas, el dinero es mas caro mushisimas burbujas se rompen así. Hay otras que aun subiendo los tipos no se controlan, hasta que rompen. Una vez rotas, y una vez entrada la plena crisis, se bajan para incentivar la economia.

Eso es basicamente la funcion de los tipos de interes, templar la economia cuando la economia se vuelve loca con el libre mercado, e incentivarla cuando el libre mercado ha provocado una profunda crisis.

Entonces discrepamos en la causa-efecto. Tu visión indica que los tipos se manipulan para controlar las burbujas. Mi visión indica que la utilización de los tipos provoca las burbujas. Yo opino que el mantenimiento artificialmente bajo de los tipos provoca las burbujas. Las políticas monetarias expansivas son las que provocan el efecto euforia y la posterior caída. Antes de que ésta se produzca, los tipos suben para controlar la inflación y pinchar la burbuja. Esta práctica puede observarse en todas las crisis más famosas y estudiadas.

En última instancia, aquellos que controlan la emisión de dinero y el establecimiento de tipos son los responsables de las crisis y de las burbujas (es decir, estados y bancos centrales). No puedes eximirlos de culpa arguyendo que es el libre mercado el culpable, cuando ni existe libre mercado, ni tiene poder directo sobre el valor del dinero.

4 escribió:

De hecho la FED se eliminó, hubo una crisis sin Fed y se volvió a refundar la Fed bajo la promesa que no existirian mas crisis. Y crisis despues ha habido un monton, cierto es que se hayan eliminado otras tantas. Como te dije es un tema es bastante mas complejo que todo esto.

Es la FED la que contrae o expande la masa monetaria. Esa visión buenista de la FED, como guardiana y custodia de la civilización occidental, es muy difícil de creer. La FED es simplemente un instrumento más del intervencionismo para aplicar las políticas de confiscación totalitaria y violencia sobre el mundo entero, igual que lo es el BCE o cualquier Banco Central sobre los ciudadanos a los que alcanza.

4 escribió:

Puede haber patron oro y reserva fraccionada, de hecho es con patron oro y reserva fraccionada como hemos estado viviendo mas tiempo la humanidad.

No para la Escuela de Economía Austríaca, que es de lo que estaba hablando. Hayek entiende que una vuelta al patrón oro debe ir aparejada con la eliminación de la reserva fraccionaria, sí o sí, para evitar los desajustes con el crédito (el peligro de la expansión crediticia descontrolada, que sólo tiene sentido con reserva fraccionaria). Algunos teóricos del anarcocapitalismo pueden "tolerar" una cierta masa monetaria sin el respaldo del oro, pero la tendencia es clara hacia su reducción o eliminación. Hayek llega a decir que mientras haya reserva fraccionaria, los ciclos de expansión/contracción y el vaivén de la economía continuarán. Sólo una economía basada en el ahorro real puede llegar a prosperar de forma estable.

4 escribió:

Por cierto, sin Fed no hay inflación. Me gustaria la opinion de un anarco capitalista de como funcionaria un "estado" o lo que sea sin Fed

Bueno, esto no es correcto. Digamos que sin incremento de masa monetaria no hay inflación. Es la causa principal, pero no la única: más masa monetaria sin un aumento parejo de la oferta, implica inflación. La emisión de esa nueva masa puede hacerla la FED, el BCE, o el Banco de Reservas de Nueva Zelanda, dependiendo del estado o conjunto de estados que examinemos. No es potestad exclusiva de la FED. Yo mismo puedo provocar inflación sobre mi propia divisa, emitiendo más cantidad de la misma.

Javi Arce escribió:

Yo mismo puedo provocar inflación sobre mi propia divisa, emitiendo más cantidad de la misma.

Sí, pero resulta que es la Fed la que emite dinero.

Javi Arce escribió:

Yo opino que el mantenimiento artificialmente bajo de los tipos provoca las burbujas. Las políticas monetarias expansivas son las que provocan el efecto euforia y la posterior caída. Antes de que ésta se produzca, los tipos suben para controlar la inflación y pinchar la burbuja.

Bueno, veo que por lo menos ves algun aspecto regulatorio de la FED.

Tu postura es que el libre mercado es tan endeble que basta con que el precio del dinero este baja para que el libre mercado se descontrole, y resulta que el precio esta bajo porque el libre mercado ha llevado a la sociedad a una profunda crisis.

Seamos serios, el libre mercado que describes se comporta como un niño pequeño con graves problemas psiquiatricos, problemas psiquiatricos muy serios provocados por el esceso de cocaina

Javi Arce escribió:

Por fin admites que son una herramienta del estado y no una consecuencia del malvado libre mercado.

Es una herramienta del estado consecuencia del libre mercado

Viva el Mal escribió:

Negativo, en cuanto ha entrado la iniciativa privada los costes han subido y los servicios en muchos casos se han deteriorado, gracias a la amada libre competencia. Eso lo sabe cualquier persona que viva en España.

¿A qué sector te refieres?

Viva el Mal escribió:

No se da cuenta que esas intervenciones estatales tan malas malosas están ahí por algo, no se ponen para tocar los huevos. Vale que esas medidas provocan varios problemas, pero es que, de no existir, los problemas que habría serían aun mayores. Es un mal menor, es preferible que se entorpezca un poco el mercado a que el mercado directamente se vaya a la mierda.

Eso vuelve a ser astrología. Ni tú ni nadie sabe cuál sería el comportamiento de un sistema de libre mercado puro, porque la humanidad no tiene conocimiento empírico de él. Como la economía no es una ciencia formal, tampoco nos sirve el conocimiento científico para elaborar un modelo que se ajustase a la realidad. Por tanto, es absurdo pronosticar que los problemas aumentarían. Lo único sensato es defender una u otra postura e intentar que se tomen medidas encaminadas hacia la visión que cada uno tiene, siempre desde el respeto y en la medida de lo que uno buenamente abarca.

Viva el Mal escribió:

Yo no entiendo por qué la gente estudia economía, y por qué ante estas crisis las mentes más brillantes del planeta en este campo se estrujan las neuronas para arreglar la situación, si la solución es simplemente dejar todo ir a su bola. Tanto lío y tanto pensar y resulta que la solución es no hacer nada. Si tienes la solución a la crisis no sé que haces que no estás en Nueva York o en Fráncfort exponiéndola.

No digo que sea la panacea, ni siquiera digo que sean mis ideas. Sólo estoy resumiendo el "corpus" de ideas del anarcocapitalismo, una visión de la economía como otra cualquiera.

Viva el Mal escribió:

No te tomes esto a mal, es para que pienses. El libre mercado es un modelo de hace siglos, base del actual, no es nada desconocido. Si de verdad fuese la solución, hace mucho ya se habría adoptado. Pero no es así. No soy economista y solo estudio economía como afición, así que no puedo profundizar y darte argumentos como alguien que de verdad haya estudiado, pero los mejores economistas del mundo no son gilipollas, y si el abecé de la economía, conocido por cualquiera, fuera lo mejor, ya se habria establecido.

Eso equivale a pensar que el actual es el mejor de los mundos posibles, y lleva al inmovilismo. Equivale a que un ciudadano del siglo XVII dijese: "si la democracia fuese la solución, hace mucho que ya se habría adoptado". Como ves, es un pensamiento reaccionario y profundamente conservador.

Yo opino que el anarcocapitalismo es un sistema abocado al fracaso porque es muy poco beligerante y de espíritu demasiado individualista. La violencia del estado organizado jamás permitirá su aplicación. Aquellos que conservan tantos y tantos privilegios a la sombra del estado van a utilizar toda la maquinaria de represión, propaganda y coerción para evitar perderlos. El anarcocapitalismo no es popular porque es eminentemente económico, y la gente no siente inclinación natural por esos temas. Tampoco es militante porque cree en la individualidad y la autoorganización. Tampoco es beligerante porque cree en la libertad individual y en la paz. En resumen, es todo lo contrario al estatismo, que por su propia naturaleza es propagandístico, militar, violento, agresivo y ladrón.

Es como un puñado de lamas luchando contra el ejército chino. En este sentido, creo que fue Rothbard el que durante un tiempo apoyó una especie de "dictadura liberal" que garantizase un libre mercado sin injerencias. La verdad es que la idea en sí misma me asquea, pero hay que reconocer que es la más pragmática.