¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?

#240

Bien, pero eso no es cambiar de sistema, sino pulir el que hay un poquito...

#241
Partido hispasónico postnuclear.

Javi Arce escribió:

Para haber robo tiene que haber violencia (definición de la RAE: fuerza, violencia, tomar). El empresario de forma individual (o la entidad a la que representa) no puede generar violencia sobre el trabajador para obligarle a firmar un contrato, su aceptación es siempre voluntaria, no coacionada ni traída del pasado ("heredada" como sucede con los acuerdos sociales del estado). Otra cosa es que las condiciones sociales del estatismo generen clases que se vean empujadas a firmar contratos con los que no están de acuerdo para evitar caer en la pobreza. Ésa es la visión de Marx del estado: la dictadura de la clase dominante. En este sentido, Marx también es bastante anti-estatista; aunque aspire a sustituir un estado por otro.

Alguien que no tiene ingresos ni propiedades necesita trabajar para sobrevivir, con lo cual tiene que someterse a uno de esos contratos sí o sí. Es decir, es morirse de hambre o regalar parte de su trabajo. ¿Ahí no hay coacción?

Javi Arce escribió:

Sobre la libertad en los totalitarismos comunistas

Totalitarismo comunista es una contradicción. En una sociedad sin Estado ni clases sociales no veo quien ejerece ese totalitarismo. De lo que hay enciclopedias es de los regímenes socialistas o capitalistas de Estado totalitarios. Recalcamos lo de totalitarios porque pueden existir Estados socialistas no autoritarios, así como puede haber Estados capitalistas totalitarios, es decir, libertad económica pero no política (véase dictaduras latinoamericanas de segunda mitad del siglo pasado).

Alguien escribió:

Otra cosa es que las condiciones sociales del estatismo generen clases que se vean empujadas a firmar contratos con los que no están de acuerdo para evitar caer en la pobreza

¿Esas condiciones las genera el estatismo? Y en una sociedad sociedad anarcocapitalista, ¿por qué no ocurriría eso?

Javi Arce escribió:

Marx también es bastante anti-estatista; aunque aspire a sustituir un estado por otro.

Marx no es bastante anti-estatista, es anti-estatista directamente. Esa sustitución estatal no sería más que el paso previo a una sociedad sin Estado.

Alguien escribió:

Todo esto dando por válida la teoría marxista del valor-trabajo, claro.

Tú estás asumiendo por válida la teoría liberal inamoviblemente, así que estamos en paz.

MINUTO777 escribió:

Después de leer tanto post sesudo en donde el capitalismo es el diablo, no me queda clara cual es la propuesta para acabar con el "esclavismo".

Hablamos de que no haya contratos? hablamos de la igualdad absoluta y el empleo, además de garantizado, que sea con el mismo sueldo para todos? hablamos de suprimir los sueldos y dar el dinero por la cara? hablamos de que no influya la preparación, la constancia, etc...para ganarse el sueldo?

Es que todavía no logro entender cual es la propuesta alternativa a un mundo capitalista...propuesta creible por favor, no sacada de los mundos de Yupi o de Podemos....no me vale el "todos somos iguales" (porque no lo somos, empezando por la preparación, por ejemplo), ni me vale el comunismo ya intentado y autoinmolado por la propia naturaleza del ser humano. Me gustaría escuchar algo que tenga los pies en el suelo y que cuente con la naturaleza humana...

El capitalismo, guste mas, menos o te sea indiferente, se ha impuesto solito con el paso de los siglos...antes del capitalismo existía el feudalismo hasta la explosión del comercio y el nacimiento de la burguesía (cosa que vino a acabar con la dictadura económica de la iglesia y de los nobles y creo que se agradeció bastante)...ese fue el primer capitalismo y nadie abogo o dejo de abogar por imponerlo mundialmente...lo hizo solito con el paso de los siglos al ser el sistema mas acorde con la naturaleza humana...que no quizá el mejor ni el ideal, pero si el que quedo después de toda una evolución Darwiniana.

Lo que se impuso con el tiempo es el sistema actual, la economía mixta, no el capitalismo. El capitalismo se ha ido puliendo a lo largo del tiempo hasta llegar a nuestros días. Eso es lo que estamos defendiendo en este hilo, no acabar con él. La única mención al marxismo y el anticapitalismo ha sido en los últimos mensajes, pero por un motivo de análisis, no de aplicación.

El capitalismo no existe cómo tal o está en vías, más que de extinción, de deslocalización.

4 escribió:

Hacemos un sistema que te obligue a firmar una mierda, pero como esta firmada no es violenta. Venga ya!!!

Los liberales elaboran sus argumentos a partir de situaciones de iure, obviando las de facto, simplificando en gran medida la realidad. El sistema estatista es opresor porque está escrito, está tipificado en unas leyes, es una opresión de iure. En cambio, en el liberalismo, esa aceptación de un contrato injusto no se considera coacción, ya que no lo pone en ningún lugar ni hay una ley que lo exija, así que asumen que ha sido voluntario, aunque en la realidad esta coacción es de facto, obligada por las circunstancias. Pero como eso no es una obligación ejercida por la fuerza, pues no es en contra de tu voluntad, y se quedan tan anchos.

Yo creo que la solución pasa mas que por controlar el empleo privado, por fomentar el empleo público. Las grandes empresas siempre tratarán mal a los trabajadores que están al final de la pirámide. ¿Qué quieres obligarles a subir los sueldos? Pues despedirán a unos cuantos y obligarán a trabajar más a los que están. ¿Qué quieres impedirles que despidan? Pues tratarán a los trabajadores tan mal que se irán ellos por su propia voluntad. Siempre se las arreglarán para no perder dinero. Pero si se crea más empleo público, y la gente puede elegir con quién trabaja, si para el estado o para la gentuza, eso es diferente. Actualmente hay que opositar para acceder al empleo público, hay pocas plazas y es muy complicado, pero es perfectamente posible hacer sombra a lo privado creando más empleo público que genere beneficios, no solo hospitales y colegios.

#247
¿Un país de, si no funcionarios, empleados públicos?
El megaestado.
Del me he gastado (gas) al megaestado. La solución del mercado del AudioGear.

#247 Eso ya se hizo, se llamó Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. Lo malo es que solo ganaron una Eurocopa, la primera que se celebró, mientras que nosotros tres. No creo que el pueblo español quiera un país que no gane al fútbol.

#249
No jodas, si ha tenido que esperar la vida para un mundial....

#250 Al español arruínale la economía, mátale de hambre, quítale derechos, pero como le toques el jurgol...

Viva el Mal escribió:

Alguien que no tiene ingresos ni propiedades necesita trabajar para sobrevivir, con lo cual tiene que someterse a uno de esos contratos sí o sí. Es decir, es morirse de hambre o regalar parte de su trabajo. ¿Ahí no hay coacción?

¿Coacción por parte de quién? El trabajador es libre para buscar otro empleador, otro contrato que le satisfaga o para pasarse al malvado bando capitalista, si puede. ¿Quién exactamente ejerce coacción sobre él? Probablemente argumentarás: la sociedad, su situación, el sistema. Pero eso no es culpa ni del empresario, ni del libre mercado, es simplemente una particularidad de la vida, casi podría decirse que es un principio fundamental de la termodinámica. Los seres vivos tenemos interdependencias, y los menos productores tienden a controlar menos variables de un sistema abierto. A mayor grado de productividad (por especialización, por fuerza de trabajo, por rendimientos de capital, por x motivos), mayor independencia. La prueba está en que aquellos con éxito productivo (sean empresarios o sean trabajadores) necesitan menos de la buena voluntad de los demás para progresar y sobrevivir. Es una característica que se da en el mundo natural y que el ser humano reproduce en todos los sistemas que idea, incluyendo aquellos que sobre el papel son igualitarios, como el comunismo.

En mi opinión, en ningún caso es comparable la coacción que ejerce el empresario con la coacción que ejerce el estado. Esta última está institucionalizada, legitimada e instrumentalizada.

Viva el Mal escribió:

Los liberales elaboran sus argumentos a partir de situaciones de iure, obviando las de facto, simplificando en gran medida la realidad. El sistema estatista es opresor porque está escrito, está tipificado en unas leyes, es una opresión de iure. En cambio, en el liberalismo, esa aceptación de un contrato injusto no se considera coacción, ya que no lo pone en ningún lugar ni hay una ley que lo exija, así que asumen que ha sido voluntario, aunque en la realidad esta coacción es de facto, obligada por las circunstancias. Pero como eso no es una obligación ejercida por la fuerza, pues no es en contra de tu voluntad, y se quedan tan anchos.

La aceptación de contratos injustos no es una característica del liberalismo. En el estatismo también pueden existir contratos injustos, de hecho sucede a menudo. Pregunta a los preferentistas o a las hipotecados que fueron a las cajitas a pedir dinero y creyeron que el bankster -comisario político- era su amigo. Sin embargo, la aceptación de esa teórica "injusticia" es un acto de voluntad. Estafas y letra pequeña aparte, cada persona debería ser responsable de sí misma y aceptar las consecuencias de sus actos. De no ser así, seremos siempre reptiles. Lo siento mucho, sé que no es políticamente correcto decirlo, pero tanto preferentistas como deshauciados me parecen, en términos generales (y, reitero, dejando a un lado a los que fueron realmente estafados), económicamente unos "niños". Completamente dependientes e irresponsables. La vida nunca es tan dulce, no puede premiarse constantemente a las cigarras a costa de las hormigas. Al final, la fiesta de contratos "injustos" y dinero a manguerazos para el sistema bancario nos toca pagarlo a los ahorradores, a punta de bayoneta si es necesario, mientras que los que se pegaron la borrachera de crédito barato e inconsciente salen de rositas. Es un premio a la mediocridad, en todos los sentidos. La sociedad no debe aspirar a eso, en mi opinión.

Según Marx, los capitalistas, como si formasen un frente unido, una especie de organización o conspiración a escala mundial, desposeyeron al trabajador de los medios de producción. Este proceso, que Marx no detalla demasiado y lo sitúa en el tiempo al finalizar el feudalismo e iniciarse la era industrial, es el que aboca a los trabajadores de la actualidad a una situación de injusticia y desigualdad con respecto al capitalista. Para más inri, Marx considera el imperialismo como una consecuencia de esas prácticas. Marx no tuvo en cuenta ni el estatismo ni a la aristocracia para elaborar esa teoría. Marx tampoco pudo preveer la evolución del trabajo en la Edad Contemporánea, y el final de la era industrial y el comienzo de la informática. Su análisis pertenece a una época ya pasada, y no contempló los desmanes del intervencionismo que sí han visto nuestros ojos. En ese sentido, disponemos de más información y de la experiencia de ver cómo se comporta el estatalismo exacerbado.

El empresario quiere producir y generar rentabilidad, el capitalista recoger beneficios. Los estatalistas pretenden forzar a que la iniciativa privada desarrolle una especie de sentido del deber para con el pueblo, una clase de moral que anteponga el bien común y la socialización por encima de los beneficios. ONGs para alimentar a los que carecen de medios de producción. Estas obligaciones son aberrantes. Nadie en su sano juicio expone al peligro sus propiedades para que en primera instancia las disfruten los demás. La empresa necesita de incentivos, si no, se convierte en producción planificada e ineficiente. Los contratos están para cumplirse, son el único mecanismo de confianza que tenemos a nuestra disposición más allá de la coerción. Además, son un medio del que disponemos al margen del estado.

Pregúntate a ti mismo: los contratos de trabajo que has firmado a lo largo de tu vida, ¿los has firmado contra tu voluntad? ¿esperabas recibir remuneración por quedarte en casa sin hacer nada? ¿qué ha hecho de forma activa el empresario para obligarte a firmar? ¿puede compararse esto con el aparato represor del estado?

Javi Arce escribió:

Los estatalistas pretenden forzar a que la iniciativa privada desarrolle una especie de sentido del deber para con el pueblo, una clase de moral que anteponga el bien común y la socialización por encima de los beneficios. ONGs para alimentar a los que carecen de medios de producción. Estas obligaciones son aberrantes.

Los impuestos progresivos y altos para ricos en Suecia, El bién común.


Empresarios ofreciendo contratos falsos, con mas horas de las legales, horas extras falsas, ya hace mucho, y no eran pocos, ... y no era para el bien de la empresa, o que lo necesitasen para sobrevivir él o su empresa, ni coaccionados por una situación compleja, como si lo eran algunos empleados, era solo para engordar sus cuentas, y sus barrigas si acaso.

Alguien escribió:

El dinero, el capital, el beneficio. Si una empresa puede obtener ese fin más fácilmente socavando la democracia y corrompiéndola, lo va a hacer; porque para una empresa la democracia es un fin menor, frente al incremento de sus beneficios y su patrimonio. Si el fin de la empresa fuera el bien común, no corrompería la democracia. Este es el núcleo.

...

Sí, también me han dicho que van contra la naturaleza humana. La ciencia dice que la cooperación nos motiva de forma más fuerte que la competencia; que el ser humano tiene una sensación de justicia innata y la capacidad de compasión, empatía, y el impulso espontáneo de ayudar a otro, incluso los bebés de dos años lo tienen. El hecho de que hoy en día seamos tan egoístas es porque lo aprendemos, no es algo genético.



CHRISTIAN FELBER

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/08/30/actualidad/1377859146_576653.html

R escribió:

El dinero, el capital, el beneficio. Si una empresa puede obtener ese fin más fácilmente socavando la democracia y corrompiéndola, lo va a hacer; porque para una empresa la democracia es un fin menor, frente al incremento de sus beneficios y su patrimonio. Si el fin de la empresa fuera el bien común, no corrompería la democracia. Este es el núcleo.

Un estatalista (profesor universitario) miembro de una asociación intervencionista (Attac) defendiendo la intervención en un medio del régimen (El País). No debería ser una sorpresa. El ataque que hace al dinero y al capital me recuerda al que hace Tomás de Aquino contra la usura: puras constricciones religiosas, misticismo y búsqueda de redención. Por supuesto, sus acciones van destinadas al robo y la confiscación, como la tasa Tobin. Ahogar la iniciativa y el incentivo, como la idea que comenta en la entrevista de obligar mediante coerción a los bancos a ser entidades sin ánimo de lucro. Es aberrante. Por supuesto, él forma parte de la casta de gestores y/o beneficiarios de todo ese robo y confiscación.

Es absurdo pedir a un mero agente del mercado (la empresa) que sea garante de la democracia y el bien común. Es pedir peras al olmo, al igual que atribuir cualidades humanas (empatía, justicia) a una herramienta de un sistema. ¿Alguien le exige a la llave inglesa que sea más empática?

R escribió:

Empresarios ofreciendo contratos falsos, con mas horas de las legales, horas extras falsas, ya hace mucho, y no eran pocos, ... y no era para el bien de la empresa, o que lo necesitasen para sobrevivir él o su empresa, ni coaccionados por una situación compleja, como si lo eran algunos empleados, era solo para engordar sus cuentas, y sus barrigas si acaso.

Eso son delitos, no características del libre mercado.