Cuando ya no se tiene nada que perder...

KlausMaria
#211 por KlausMaria el 28/01/2015
dreamtopia escribió:
Me parece como mínimo tremendamente irresponsable seguir el mismo camino que llevamos, hacia el desastre, pensando que un avance tecnológico que todavía no ha llegado nos salvará en el último momento.


¿Alguien ha dicho algo de eso?, por muy cornucopiano que sea uno, ¿crees que abogan por consumo desbocado, por enguarrar cielo y tierra?. Lo digo porque en ese caso también incurres tú mismo en crear hombres de paja.

Lo que digo yo es que entre la doctrina del apocalipsis y los planes quinquenales para salvarnos y el extremo opuesto, el consumismo en overdrive, hay todo un rango de posiciones e ideas. Que seguramente a los conversos y creyentes les parecerán demasiado tibias para asegurarnos la "salvación".

Pero me temo que ni comulgo con el determinismo catastrófico de algunos ni con el optimismo absurdo de otros.

La crisis de petróleo de los 70 cerró las 3 décadas de prosperidad que dieron a algunos la idea de que la historia había terminado y viviríamos en un perfeccionamiento sin fin de la democracia occidental... y hasta hoy. Y entre tanto hemos solucionado algunos problemas y creado otros... y ni vivimos en la utopía cornucopiana ni en el paraíso madmaxista de otros.

dreamtopia escribió:
"La oligarquía griega prospera en tiempos de la troika"


Vaya descubrimiento.
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Jota Arkham
#212 por Jota Arkham el 28/01/2015
anhell escribió:
" Promete "expropiar las 40.000 viviendas vacías de los bancos", recuperar la movida y centrar la política en el ciudadano"


Por supuesto, es la "jugada maestra" del estatalismo: ayuda a generar una burbuja inmobiliaria, repartiendo jugosas porciones de dinero público en el camino, y cuando ésta pincha, socializa las pérdidas vía rescates y bancos malos, para finalmente expropiar a sus propios agentes y cárteles (léase cajas y bancos), adquiriendo un stock artificial que medio-regalará no a quienes ha robado previamente, si no a los inmigrantes que trajo con la misma burbuja y todavía residen aquí malviviendo y parasitando al estado (tampoco tienen muchas más opciones), y a aquellos tan desfavorecidos que jamás volverán a producir; y todo con la vana esperanza de que eso les reporte un puñado de votos.

Es que es de locos. En los manuales de psiquiatría, el DSM VI o similares debiera salir este proceso junto a la definición de "esquizofrenia". En caso de existir algún dios de la crueldad, como Moloch o Baal, seguro que no es tan despiadado y sanguinario como lo es el estado.
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Jota Arkham
#213 por Jota Arkham el 28/01/2015
klausmaria escribió:
Pero me temo que ni comulgo con el determinismo catastrófico de algunos ni con el optimismo absurdo de otros.


Yo tampoco. Hasta ahora hemos chocado siempre con las barreras económicas que nosotros mismos levantamos, antes que con barreras y techos naturales insalvables, pero eso no significa que no tengamos el camino lleno de obstáculos y problemas que hay que resolver.

El problema del madmaxismo es que su modelo científico depende por completo de las predicciones, y por tanto no puede aportar pruebas concluyentes hasta que no se desaten eventos que las corroboren y, por la propia naturaleza de las predicciones, estos eventos serán fatídicos y de causas extremadamente complejas (muchas variables ocultas, dinámicas desconocidas). Las medias tintas y los sesgos ideológicos también provocan distorsiones en estos vaticinios. Por ejemplo, en el campo del peak oil, Antonio Turiel predijo hace un par de años graves revueltas y disturbios por causa de la hambruna, y eso no ha ocurrido, pero ha utilizado la Primavera Árabe (hablando a grosso modo, protestas a favor de más democracia, teledirigidas por la OTAN) como prueba de su correcta predicción, lo cual es absurdo, pero él se "suma un punto". Que me disculpe, él es científico, pero eso no es ciencia, ni remotamente; son chascarrillos de barra de bar.
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ratio Baneado
#214 por ratio el 28/01/2015
El Gobierno de Tsipras anuncia que detendrá la privatización de las eléctricas e infraestructuras

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/2359766/0/gobierno-tsipras/anuncia-detendra/privatizaciones-electricas-puertos-aeropuertos/#xtor=AD-15&xts=467263
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KlausMaria
#215 por KlausMaria el 28/01/2015
Javi Arce escribió:
Yo tampoco. Hasta ahora hemos chocado siempre con las barreras económicas que nosotros mismos levantamos, antes que con barreras y techos naturales insalvables, pero eso no significa que no tengamos el camino lleno de obstáculos y problemas que hay que resolver.


+10

Javi Arce escribió:
Antonio Turiel predijo hace un par de años graves revueltas y disturbios por causa de la hambruna, y eso no ha ocurrido, pero ha utilizado la Primavera Árabe (hablando a grosso modo, protestas a favor de más democracia, teledirigidas por la OTAN) como prueba de su correcta predicción, lo cual es absurdo, pero él se "suma un punto". Que me disculpe, él es científico, pero eso no es ciencia, ni remotamente; son chascarrillos de barra de bar.


+100
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Jordipab
#216 por Jordipab el 28/01/2015
#213 #215 A ver, que la producción de petróleo crudo regular convencional (vamos, el de toda la vida) hace 10 años que está estancada, incluso haya bajado sensiblemente es un hecho constatado por la misma Agencia Internacional de la Energía en sus informes.
Solo hay que ver por ejemplo lo que está pasado en Cantarel Méjico o los pozos del mar del Norte, por ejemplo. Las malas lenguas dicen que en el campo gigante saudita de Ghawar están inyectando más agua que petróleo sacan tan solo para mantener la producción.

Que con los no convencionales como las arenas bituminosas, con la burbuja especulativa del fracking o con líquidos producidos a partir de gas natural hayan conseguido aliviar en cierta manera la situación, no significa que el problema de fondo no esté y que el choque sea inevitable.
El siguiente paso para no querer ver la situación quizás será "gasificar" a cierto nivel la economía, por ejemplo adaptando coches de gasolina a GNL.

Por cierto, los bajos precios actuales del petróleo hacen que muchas explotaciones de no convencionales no sean rentables, y seguramente esto acelerará que el deshinchamiento de la burbuja fracking, que puede llegar a ser como unas subprimes 2.0. Es solo cuestión de tiempo.

Los no convencionales para no llegar a ser,.. no llegan a ser ni metadona.
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Jota Arkham
#217 por Jota Arkham el 28/01/2015
jordipab escribió:
A ver, que la producción de petróleo crudo regular convencional (vamos, el de toda la vida) hace 10 años que está estancada, incluso haya bajado sensiblemente es un hecho constatado por la misma Agencia Internacional de la Energía en sus informes.


¿Cómo no va a estancarse la producción de petróleo, con la brutal contracción económica que hemos y estamos sufriendo? La demanda ha caído en todo el mundo. Por otra parte, hablar de un único "pico de producción", como si existiese un único marco global de mercado, es absurdo. Cada pozo, cada país, tendrá sus propios picos de producción. Que Noruega alcanzase su pico de producción en 2001 o Ecuador lo hiciese en el 99 no significa que Rusia o los países de la OPEP lo hayan alcanzado ya. La oferta no es un valor uniforme que pueda medirse de forma inequívoca, si no que se adapta a circunstancias tales como la demanda, las condiciones económicas, factores geopolíticos,... Y, sobretodo, en función del precio que los productores estiman van a recibir, junto con los propios costos de la producción: es lo que se conoce como oferta y demanda agregadas.

Por ejemplo, en el 73, se alcanzó un pico en la producción cuando la OPEP inició su boicot, pero ese descenso en la producción se remontó ampliamente en décadas posteriores. Para los analistas del 74, se había llegado a un pico máximo de producción que conduciría a un escenario catastrófico, pero pronto se demostró que no era así. A día de hoy, no hay nada en concreto que indique que el último pico máximo de producción a nivel global no pueda remontarse. Y si lo hay, que alguien me diga exactamente qué es.

El problema de los partidarios de las teorías apocalípticas es que creen estar haciendo ciencia, cuando desconocen una enorme cantidad de información (principalmente aquella que los productores reservan para su propio beneficio, y para la especulación, como sucede en cualquier otro negocio). Un modelo de predicción basado en descartar las variables ocultas sustituyéndolas por "puede ser", "las malas lenguas dicen que", "se sobreentiende que", es humo, papel mojado. Pueden intentar hacer ciencia con los datos del pasado, pero no con información traída del futuro e interpretada arbitrariamente para que encaje a la fuerza con el modelo. Al menos, no me la vendas como ciencia, véndemela como religión, o como un Barça-Madrid.

Si nos fijamos, la oferta trata de ser tan elástica como pueda con respecto a la demanda. Tras la crisis de los 70, las materias primas, incluyendo el petróleo, sufren un abaratamiento total que va desde los 80 hasta el año 2000. Posteriormente, después de la crisis subprime, la explosión de las burbujas inmobiliarias, el aumento de la inflación global, la guerra de divisas -momentos en los cuales el precio del petróleo alcanza máximos históricos-, llega la bajada. Qué casualidad, ¿no? A ver si los marxistas vais a tener razón y es verdad que hay crisis cíclicas que se repiten... :mrgreen: Los austríacos dicen algo parecido, ¿por qué será? A ver si va a resultar que la producción de petróleo va en buena medida ligada a la demanda de el mismo... :mrgreen:
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Jordipab
#218 por Jordipab el 28/01/2015
Javi Arce escribió:
¿Cómo no va a estancarse la producción de petróleo, con la brutal contracción económica que hemos y estamos sufriendo?


¿Qué fue antes el huevo o la gallina?

Ahora no tengo mucho tiempo:

Javi Arce escribió:
A día de hoy, no hay nada en concreto que indique que el último pico máximo de producción a nivel global no pueda remontarse.


Agencia Internacional de la Energía, 2010:
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Por cierto, para que esta gráfica no sea fea incluyen una buena dosis de wishful thinking con lo de "Fields yet to be found".

Lo que les pasará a los campos actualmente en producción si no se invierte "lo suficiente":
09f3bfc48c75b84d1e5bb8e433d72-4039004.png

Javi Arce escribió:
Si nos fijamos, la oferta trata de ser tan elástica como pueda con respecto a la demanda.


Quizás en las patatas sí, pero en un recurso no renovable como el petróleo los últimos años no.
Gráfica sacada de un artículo de nature, petróleo inelástico:
[ Imagen no disponible ]
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Yoberog
#219 por Yoberog el 28/01/2015
Algunos deberían repasar las nociones mas básicas de la física elemental, especialmente aquellas concernientes a la termodinámica.

Lo que hay que leer, madre mía. Lo próximo será el movimiento perpetúo... (No va por ti, jordi)

"EL CRECIMIENTO INFINITO OS HARÁ LIBRES"
Placa encontrada en las ruinas de una civilización extinta.
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Viva el Mal
#220 por Viva el Mal el 28/01/2015
Emilio Galsán escribió:
Siendo un poco maquiavélico diría que acontecimientos dirigidos por élites globales pueden disminuir la población: léase guerras, hambrunas, pandemias programadas...


Esa para mí es la teoría conspirativa más absurda de todas. ¿Por qué iban las élites a querer eliminar posibles clientes y mano de obra barata? Les interesa que haya gente en el mundo, tienen más mercado y más gente que trabaje.
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Jota Arkham
#221 por Jota Arkham el 28/01/2015
jordipab escribió:
Agencia Internacional de la Energía, 2010:


jordipab escribió:
Lo que les pasará a los campos actualmente en producción si no se invierte "lo suficiente":


No me vale; son gráficas de 2010 y 2012 que pronostican acontecimientos futuros hasta el año 2035. Yo lo que pido es información que HOY nos indique que el pico de producción global jamás pueda remontarse. Cualquiera puede también plantear un escenario tecnooptimista en el cual, en base a las nuevas tecnologías de fracking, la producción mundial aumentará en un 666% en las dos próximas décadas. Pero sería un simple ejercicio de especulación, sin ninguna trascendencia. Pues lo mismo para las especulaciones apocalípticas.

jordipab escribió:
Quizás en las patatas sí, pero en un recurso no renovable como el petróleo los últimos años no.
Gráfica sacada de un artículo de nature, petróleo inelástico:


Esta gráfica es deliberadamente errónea, y me atrevería a decir que su objetivo es implantar ideas muy concretas en el pensamiento de las personas. Asociar, soldar más bien, el precio de mercado (spot price) en $ por barril con la cantidad de demanda es algo, económicamente hablando, extremadamente atrevido, por no decir erróneo. Quien haya elaborado estos datos obvia, posiblemente a sabiendas, conceptos como el precio monopólico, la competencia imperfecta, la racionalidad limitada o la especulación. Trata de reducir el problema a una simple gráfica en donde el precio actúa como indicador inequívoco de la demanda, como si estuviésemos hablando de la tijera de Marshall. Esto podría servir para engañar a los economistas del siglo XIX, pero no para hoy en día. Es una mirada muy cerril y reduccionista, quizá válida para una horquilla de tiempo muy cerrada y un escenario de competencia perfecta, pero no para el mundo real.

Además, la idea en sí es torticera. Precio y cantidad se cruzan para, en un escenario irreal de competencia perfecta, obtener dos curvas: una de oferta y otra de demanda. Pero, convenientemente, el autor muestra sólo una. ¿Por qué? ¿No le interesa que veamos el punto de equilibrio?

Siguiendo la lógica de la gráfica, ahora, con el petróleo por debajo de $50 el barril de brent, volvemos a un escenario de demanda elástica, por lo tanto, se acabó el problema, ¿no? Al menos hasta el siguiente repunte sostenido en precios, el cual, "curiosamente", coincidirá con un aumento sostenido de la demanda, y volveremos a nuevas predicciones de escenarios madmaxistas.
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Sep Baneado
#222 por Sep el 28/01/2015
La bola de Atenas cae un 8% y la prima de riesgo sube a 1040 puntos :|
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dreamtopia
#223 por dreamtopia el 28/01/2015
Yoberog escribió:
Algunos deberían repasar las nociones mas básicas de la física elemental, especialmente aquellas concernientes a la termodinámica.


Ahora mismo no tengo mucho tiempo para contestar a klausmaria y javi arce, pero vaya, pero creo que Yoberog, con todo el respeto lo digo, ha dado una de las claves de la falta de entendimiento del problema al que nos enfrentamos aquí y ahora.

El mercado libre proveerá lo que ni la geología ni la termodinámica pueden de ninguna de las maneras. Vaya por dios, y luego nos llaman creyentes.
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Jordipab
#224 por Jordipab el 28/01/2015
Javi Arce escribió:
No me vale; son gráficas de 2010 y 2012 que pronostican acontecimientos futuros hasta el año 2035.


Pues son sacadas de informes de la Agencia Internacional de la Energía, organización internacional dependiente de los paises de la OCDE.
http://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Internacional_de_la_Energ%C3%ADa

Además que se les critica de conservadores en sus proyecciones, muy en línea con el discurso oficialista de los países.
Si no te vale esto...

Javi Arce escribió:
Cualquiera puede también plantear un escenario tecnooptimista en el cual, en base a las nuevas tecnologías de fracking, la
producción mundial aumentará en un 666% en las dos próximas décadas.

¿Hacemos una apuesta? :mrgreen:

Javi Arce escribió:
Esta gráfica es deliberadamente errónea, y me atrevería a decir que su objetivo es implantar ideas muy concretas en el pensamiento de las personas.


Pues rebatela con datos y escribe un artículo a ver si te lo publican en Nature.

Javi Arce escribió:
Siguiendo la lógica de la gráfica, ahora, con el petróleo por debajo de $50 el barril de brent, volvemos a un escenario de demanda elástica, por lo tanto, se acabó el problema, ¿no?


A 50$ yo veo algunos puntos negros en la gráfica, correspondientes a demanda "inelástica".
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dreamtopia
#225 por dreamtopia el 28/01/2015
klausmaria escribió:
dreamtopia escribió:
Me parece como mínimo tremendamente irresponsable seguir el mismo camino que llevamos, hacia el desastre, pensando que un avance tecnológico que todavía no ha llegado nos salvará en el último momento.



¿Alguien ha dicho algo de eso?, por muy cornucopiano que sea uno, ¿crees que abogan por consumo desbocado, por enguarrar cielo y tierra?. Lo digo porque en ese caso también incurres tú mismo en crear hombres de paja.


Bueno, tampoco estaba personalizando en tí en este caso. Me refería a una forma de pensar bastante general en gran parte de la sociedad que espera que las soluciones tecnológicas le lluevan del cielo para solucionar mil y un problemas irresolubles. Todavía no he llegado a tener ese concepto de tí... por ahora... :mrgreen:

Javi Arce escribió:
Hasta ahora hemos chocado siempre con las barreras económicas que nosotros mismos levantamos, antes que con barreras y techos naturales insalvables,


Falso. Son varias las civilizaciones que han colapsado al chocar con límites de recursos naturales. Aunque claro, siempre se puede decir (y con razón) que la causa última fue la mala gestión derivada de la imbecilidad de sus gobernantes al no reconocer esos límites.

Javi Arce escribió:
en el campo del peak oil, Antonio Turiel predijo hace un par de años graves revueltas y disturbios por causa de la hambruna, y eso no ha ocurrido, pero ha utilizado la Primavera Árabe (hablando a grosso modo, protestas a favor de más democracia, teledirigidas por la OTAN) como prueba de su correcta predicción, lo cual es absurdo, pero él se "suma un punto". Que me disculpe, él es científico, pero eso no es ciencia, ni remotamente; son chascarrillos de barra de bar.


Pongamos el ejemplo de Egipto:
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El pasar de ser exportador a importador neto de petróleo, unido a un crecimiento brutal de la población en los últimos 40 años es algo que sin duda puede hundir a cualquier país. Detrás de todo eso hay una realidad geológica (entre otras muchas aunque quizás esta sea la más influyente). Relacionar este hecho con revueltas, protestas, hambrunas y miseria, aunque quizás esté bastante relacionado y resulte tremendamente lógico hacerlo, es verdad que no es estrictamente científico. Por esa razón el mismo Turiel (y otros) así lo admiten a la vez que advierten de sus limitaciones a la hora de realizar estas relaciones, separando los análisis puramente geológicos y termodinámicos medibles de la realidad física, con las hipotéticas derivadas y consecuencias políticas multifactoriales, no medibles, ni lineales... ¡toma ya!
¿Tú crees qué las revueltas en Egipto originaron principalmente por la falta de democracia (mensaje oficial retransmitido por los medios)? Pues muy bien. Algunos pensamos que a pesar de que Egipto nunca fue un ejemplo de democracia,de haber seguido brotando el petróleo en Egipto como el maná Hosni Mubarak seguiría hoy en día en la poltrona y la revolución egipcia no habría tenido lugar.

No será Egipto ni el primer ni el último país productor en el que cambie su status quo político a causa (principalmente, que no únicamente) de un declive de su capacidad exportadora. Miremos el reciente ejemplo de Yemen.

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En general, no pinta muy optimista el futuro en varios países productores del mundo árabe:

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