Desmontando el mito vintage

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frankenspop
#1 por frankenspop el 20/04/2023
Mucho se ha hablado acerca de los equipos vintage, de lo bien que suenan, de lo bien que estaban construidos, de sus especificaciones militares, de su alto precio y que son mucho mejores que los equipos modernos.

A nadie se le ocurriría pagar 2.000 euros por un ordenador de 1985 o un teléfono móvil de 2.003. Esa tecnología está obsoleta y los equipos modernos son muy superiores en prestaciones técnicas. Pero ¿qué pasa con los amplificadores de guitarra y las propias guitarras y bajos?
Son muy pocos los técnicos de sonido en directo que siguen usando mesas de mezcla analógicas. Casi todos se han pasado al digital y en la mayoría de estudios de grabación ya se usa Protools y cualquier otra consola moderna para la grabación de discos y maquetas. Entonces, ¿qué pasa con los pedales, los amplis y las guitarras antiguas? ¿Realmente se hacían mejor las cosas hace 40 o 50 años? ¿Son más musicales o están mejor construidos?

Muchas de las canciones más conocidas del Rock y el Pop, siguen siendo una referencia para músicos y técnicos de estudio de hoy en día. Se sigue buscando ese sonido porque fueron aquellos equipos los que crearon el estilo, la marca reconocible. Cuando pensamos en The Beatles, vemos amplificadores Vox, la Rickenbacker de John Lennon o el bajo Höfner de Paul McCartney.

Se piden cifras astronómicas por algunos Vox AC30 de los años 60 o 70, por una Gibson de los 50 o por un JTM 45 original de Marshall. Seguramente valen el dinero que se pide por ellos pero creo que todos estaremos de acuerdo que durante los años dorados del Rock se hacían buenos y malos amplificadores y guitarras. Evidentemente en aquella época valían un pastón y eran muy pocos los que podían acceder a ellos.
Muchos dirían que también existían equipos de bajo coste como el Fender Champ que venía a ser un amplificador de bajo costo, para ensayar en casa y que era un ampli de válvulas en clase A y que montaba válvulas con especificaciones militares y condensadores Mallory. Y tienen razón. Por algunos instrumentos musicales que resultaban asequibles en los 50 o 60, se piden precios ridículamente altos. Se han convertido en artículos de lujo y hace falta ser funcionario o dentista para permitirse comprar algo fabricado en esos años.

Si quieres un bajo Rickenbacker de los 70 ya puedes preparar 5 o 6000 dólares pero es indudable que hoy en día hay instrumentos de similar calidad y muy buen sonido por bastante menos dinero. Quizá no sean Fender o Gibson pero haberlos hailos.
Válvulas vs Condensadores

La válvula es más musical y el condensador más frío, más plano, más lineal.

El germanio tiene mejor respuesta que el silicio. Todos hemos escuchado la misma canción durante años. Pero el caso es que el sonido de un ampli o pedal con solo está relacionado con los componentes. A veces nos olvidamos de que un factor esencial dentro del sonido de un equipo electrónico está en el esquema mismo. El Vox Conqueror, utilizado por The Beatles para la grabación de “Sargeant Pepper Lonely Hearts Club Band” estaba construido con condensadores y suena muy parecido a las válvulas. No hay magia en ello. La electrónica es una ciencia. El sonido de ese ampli está determinado por la propia arquitectura electrónica y no tanto por los componentes en si.

Los propios amplificadores a válvulas llevan muchísimos condensadores y podría asegurar que un ampli que tenga más de 40 años, tendrá muchos condensadores completamente secos por lo que el sonido de ese equipo no será muy parecido a como sonaba originalmente. En cuanto a las resistencias, en la época dorada del Rock tenían unas tolerancias del 20%. Hoy en día el standard de tolerancia para una resistencia ronda el 5%. Por tanto, la fabricación de un equipo moderno será mucho más preciso, más ajustado al diseño. Es cierto que la tolerancia importa dependiendo del punto del esquema. Dependiendo de la etapa de amplificación, la tolerancia es más o menos importante, pero me parece indudable que la tecnología actual es muy superior a la de los años 60.

Dinero. Sucio dinero.

Me temo que la calidad de sonido está íntimamente relacionada con el dinero. No he podido encontrar información exacta pero haciendo cálculos, en los años 60 un Vox AC30 podía costar dos y tres veces el sueldo mínimo de un inglesito. Si el sueldo mínimo en España ronda los 1.080 euros, nos gastaríamos 3.240€ en un amplificador. Creo que un ampli fabricado en 2022 o 2023 por ese precio tendría un sonido más que decente.
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Gustavo
#2 por Gustavo el 20/04/2023
Buenas frank. Yo como batería sufro toda la vida y desde fuera, las mitomanías de los guitarristas: que si las maderas, que si las válvulas, que si mexicana, que si japonesa, que si coreana...

En este canal descubrí que en una guitarra eléctrica, la madera no afecta para nada el sonido. Circuitería, tipo de pastillas y distancia de las mismas a las cuerdas es lo que le da su sonido. Hay un vídeo rulando por Youtube de un chaval que emuló a la perfección el sonido de una Strato con las cuerdas tensadas al aire entre dos mesas (replicando, eso sí, a la perfección la circuitería, pastillas y su distancia a las cuerdas; como he comentado antes).
También descubrí en ese canal que respecto a amplis, lo importante para lograr un tono determinado son los altavoces del gabinete.
Y todo lo demás es frikylandia y burbuja económica de lo vintage.
Más tarde, y finalmente, descubrí con mis colegas guitarras, que da igual lo que les digas sobre este tema. Ellos van a piñón fijo...
Saludos y bienvenido.
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teniente_powell
#3 por teniente_powell el 21/04/2023
Gustavo escribió:
respecto a amplis, lo importante para lograr un tono determinado son los altavoces del gabinete.
Muy importante, básico, fundamental, casi el corazón del sonido. Pero muy, muy importante es la circuitería del pre amplificador. Esa es la madre del cordero. Y es la razón por la que, entre otras muchas, el difunto Alexandre Dumble construyó unos amplificadores que ya en vida costaban más de segunda mano que nuevos, porque los construía él mismo a mano y su producción era tan baja que la lista de espera era eterna. Con Dumble aun vivo, se podía pedir 150.000 dólares por un ampli de segunda mano. Hoy están pidiendo cerca del medio millón por el modelo ODS, y eso que murió hace 16 meses.

https://reverb.com/brand/dumble

Se llevó el secreto a la tumba. Sus previos los masillaba con una resina epoxy conductora de calor lo que imposibilita conocer la circuitería. Hoy se ha conseguido clonar bastante exactamente su sonido.... pero no son Dumble.....

Incluso la microfonía influye notablemente en el tono de una guitarra. El tipo de micro, la distancia al cono, el ángulo entre el micro y el altavoz, .... Yo cargo en mi plugin un ampli cualquiera, le fijo una configuración, cargo un impulso de cualquier caja acústica o gabinete, y empiezo a probar combinaciones de micro. Y es un mundo. Que si el SM57 al centro del cono que da un buen brillo, que si el R121 a dos dedos del cono que añade un sonido cálido, que si un R92 a media distancia entre la pared del fondo y la caja que añade espacio (joder...... este micro MID a media distancia a pelo suena una mierda, pero lo añades a los dos anteriores y es otra guitarra...... es como la noche al día), por no hablar de la técnica Fredman o el micro por detrás de una caja abierta......

El sonido de una guitarra y un ampli no es sólo como suena junto a ellos, es también cómo lo registras (o amplificas a un PA).

Las avanzadísimas técnicas de captura de tonos (tipo Kemper) están acabando con todo eso. Hoy con un Kemper de menos de 2.000 € tienes el sonido de todos los amplis que puedas imaginar (incluso un Dumble ODS) y todas las cajas posibles con todos los micros del mundo. Y pesa menos de 5 kg.
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anxo7
#4 por anxo7 el 21/04/2023
#1 frankenspop...

Podría estar muy de acuerdo con mucho de lo que dices o quizá discrepar ligeramente con algunas cosas...pero no quiero meterme en conversaciones profundas sobre el tema. Los mitos y las preferencias de cada cual son algo tan personal y relativo que generalizar, aparte de ser impreciso, lo veo un poco estéril.
Es parecido a tocar ciertos temas tabú que todavía levantan pasiones (vinilo/digital...Dj's/músicos...aparatos/vst's, etc.). Que cada cual opine y haga según prefiera y guste. ¡Faltaría más! Vive y deja vivir...(Aunque en los tiempos que corren...)

Leí tu exposición con curiosidad y una cosa que me llamó la atención fue tu alusión a los condensadores.
¿Sabes lo que son?
Porque colocarlos en un "vs válvulas" es hacer una comparativa simpática. Supuse que querrías decir "transistores"; y cuando hablaste de germanio y silicio parecía que lo confirmabas. Pero seguiste hablando de condensadores...y resistencias.

Hay un momento que los referencias en contexto adecuado: "condensadores completamente secos". Sí, eso les puede pasar a equipos antiguos y/o en determinadas circunstancias; y dependiendo del dieléctrico que contengan, pero no voy a dar la lata sobre lo que no es el tema.

Además los equipos electrónicos de audio de esa época tienen más cosas que válvulas "ó" condensadores y resistencias. Dependiendo de su cometido y diseño.

Algo que llama la atención es como "en esas épocas" lo que primaba era tratar de conseguir "buen sonido", "musicalidad", "alta fidelidad con el sonido original", bajo ruido de fondo, mínima distorsión (excepto cuando se buscaba como efecto, claro), separación entre canales...

Ahora, solucionados casi todos esos temas a niveles imponderables por la mayoría de personas, me contrasta la búsqueda de dispositivos para "destrozar el audio", laminarlo, granularlo, cuadricularlo (literalmente reduciendo tasa de bits)...muchas veces no con afán de "musicalizar" sino de encontrar el santo grial del ruidismo más atroz. Y no me refiero a la música heavy "de toda la vida"... con todos mis respetos y reconocimiento positivo.
Por eso que sobre gustos...

Y todavía no comemos insectos...creo :manso:
:birras: :cascos:
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maximo
#5 por maximo el 21/04/2023
anxo7 escribió:
una cosa que me llamó la atención fue tu alusión a los condensadores.



“…en ocasiones veo transistores (electrolíticos )” El Sexto Sennheiser.


anxo7 escribió:
Y todavía no comemos insectos...creo



eso es lo que tú te crees... ....no comáis harina... ...bueno....no comáis nada
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CASMO Estudio
#6 por CASMO Estudio el 21/04/2023
Gustavo escribió:
En este canal descubrí que en una guitarra eléctrica, la madera no afecta para nada el sonido.


Vengo a defender el honor de todos los guitarristas 😂😂😂

En ese canal, con el tipo de música que toca ese hombre (high gain), no te digo que no porque es un mundo que desconozco.

En rock con menos ganancia mi experiencia es que se nota. Estoy de acuerdo que probablemente un cambio de pastillas se va a notar más. Pero la madera se nota.

Yo he hecho pruebas moviendo pastillas de guitarra a guitarra y NO han sonado igual (con todo lo demás similar). No ya en guitarras distintas, sino en un par de les pauls. Y, oh sorpresa, la les paul más cara seguía sonando mucho mejor que la menos cara con cualquier pastilla. Donde se nota más es en la claridad de la posición del mástil.

Dicho eso, los bateristas no os quedáis atrás en metafísica… que si estas pulgadas, los aros de tal o cual, nosecuantas capas de arce, parches equilicuá… 😂😂😂
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CASMO Estudio
#7 por CASMO Estudio el 21/04/2023
Y volviendo al tema, a mí el mito vintage me la suda. Sí distingo entre cosas bien hechas y cosas menos bien hechas, y a veces encuentras cosas con 50 años que están mejor hechas que las nuevas porque usaron mejores componentes o por lo que sea. Por ejemplo, mi deluxe reverb setentero es mejor que un DR actual

Sin embargo, hay cosas modernas que son cojonudas. Siguiendo con los amplis, prefiero mi satellite neutron a cualquier marshall 18W por muy vintage que sea, y mi tone king gremlin me gusta más que los princeton 🤷‍♂️
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frankenspop
#8 por frankenspop el 21/04/2023
Buenos días. Tienes razón Anxo7. Me confundí hablando de condensadores en los amplis de válvulas. Fue una confusión. Quería publicar el texto sobre el tema vintage y lo terminé deprisa y corriendo. Lo de las maderas en la guitarra es un misterio. Hay comparativas en internet que demuestran una cosa y la contraria, que la madera importa en el sonido y que no importa. Es increible como se pueden hacer experimentos y obtener resultados opuestos.
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maximo
#9 por maximo el 21/04/2023
#8

Hola frankenspop.
Lo primero saludarte y darte la bienvenida que ayer se me olvidó.
Lo segundo felicitarte por el hilo, muy interesante, y el pedazo de post inicial (se me derritieron tres juegos de lentillas y he perdido una dioptría en un ojo leyéndolo, de lo largo que es).
Lo tercero, quien tiene boca se equivoca, es fácil confundir un componente electrónico con otro, espero no haberte incomodado con mi anterior intervención, de ser así te pido disculpas.

Y sobre lo de la madera en la guitarra…todo influye en un instrumento, la madera en este caso transmite la vibración del puente (entre otras cosas) a todo el conjunto, algo realmente importante. La tensión que hace el puente sobre el cuerpo, de madera normalmente, es algo primordial, ya no para el sonido generado por las pastillas, que también (un puente equilibrado con la tensión justa le da el sustain apropiado al sonido de la cuerda…y más cosas), sino más bien para la sensación del guitarrista mientras toca. También depende que tipo de guitarrista, que tipo de sonido, y que tipo de situación. No es lo mismo para un sonido limpio de jazz a un volumen moderado que un metal a todo volumen. El ensamblaje de cuerpo y mástil es también decisivo, la propia construcción del mástil…son muchos factores donde la madera y el tipo de ésta son decisivos para el sonido final y para la satisfacción, comodidad, del guitarrista.

Referente a lo vintage vs moderno, hay de todo como en botica, depende que elemento se analice, hay cosas antiguas de una calidad alta, pero eso no quita que las haya también modernas. Coincido eso sí, con lo que ha dicho CASMO, los materiales de antes no son lo de ahora, y el trabajo, a veces artesanal, marca una diferencia importante. También estoy de acuerdo con Gustavo en lo de que hay mucho mito con todo lo que suene a vintage. Y alucino, una vez más, con los conocimientos de teniente.

Lo de experimentos con resultados opuestos depende de lo que quiera demostrar el youtuber de turno. Siempre se puede demostrar una cosa y la contraria, con torturar un poquito la realidad consigues que hasta una guitarrita confiese que mató a Manolete. Todos llevan razón en conjunto, ninguno la lleva en particular. Como con todo.

Y nada, que encantado de leer por aquí y aprender un poco sobre el tema, que personalmente desconozco absolutamente. Siempre he sido de conectar la guitarra al primer agujero que veo…(mi vecina más de una vez me ha dado un bofetón por ello)…

Un Saludo a todos.
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Lionel Hutz Baneado
#10 por Lionel Hutz el 21/04/2023
Buenas y bienvenido! Interesante post! Aunque es verdad que es una discusión muy antigua ya y extrapolable a diferentes ambitos del audio (como buen apasionado del hifi, ni os imaginais las discusiones que se montan ahí!). Dicho esto, estoy bastante de acuerdo con anxo7.
Añadir que cuando llevas mas de 20 años tocando, comprando, escuchando y comparando guitarras, uno acaba dandose cuenta de donde acaba (o empieza) el mito y donde la realidad.
Quien a probado de meter las mejores pastillas del mundo a una guitarra de gama media o baja sabe de lo que hablo. Es la realidad dandote una ostia en la cara hehe. Quien alla tenido un orange y un vox en casa para el dia dia, también sabe de que hablo. Y cuidado, no digo que no haya misticismo en todo esto de las guitarras, porque lo hay, sobretodo en los productos mas recientes, en mi opinión.
#2 lo flipante son afirmaciones tan contundentes y quedarse tan ancho después de decir que tus fuentes son dos videos en internet. Claro que si.

Por cierto, el tema de que lo importante es el altavoz y no tanto el ampli, se lo contais a los audiofilos, a ver que piensan ellos hehe.
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Miguel & Mike
#11 por Miguel & Mike el 22/04/2023
Llevo un par de semanas desconectado. No sé si mi comentario viene a cuento o no. Pero muchos aparatos actuales reproducen sonidos de sintetizadores analógicos con muy buenos resultados, con mayores posibilidades de edición y bla, bla, bla, ...

Estamos a las puertas de elegir. Y elijamos lo que elijamos, todo será bueno.
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Wikter
#12 por Wikter el 22/04/2023
Gustavo escribió:
Más tarde, y finalmente, descubrí con mis colegas guitarras, que da igual lo que les digas sobre este tema.

Así está parte de la gracia, uno quiere tocar aparatos clásicos aunque suenen peor que un aparato actual.
El MS20 por ejemplo es un ejemplo de sintetizador con mucho carácter y un filtro súper ruidoso. Algunas emulaciones carecen de ese ruido y por lo general no se echa nada de menos.
#1 Sobre el tema guitarras, yo me compré una Cort por 500€ que me ha acompañado ya 25 años, siempre he tenido claro en qué altura quería las pastillas, de hecho, le tuve que cambiar los tornillos y muelles y meterle espuma EVA debajo para conseguir un buen sustain sin acoples. Las pastillas son una "mierda" pero bien puestas suenan igual de bien que la mayoría de guitarras que he podido catar.
Y en general lo mismo pasa con todo, hay aparatos baratos que bien ajustados funcionarán igual de bien que aparatos mucho más caros. Al final, se paga por ese ajuste, y en la mayoría de equipo analógico, las respuestas de los componentes tienen a suavizarse con el tiempo.
Respecto a la comparación con la informática no tiene mucho acierto, pues sus como comparar un micro de 1930 con uno de los 60... la computación de 1970 o 1980 no tenía nada que ver con lo que hay ahora.
Y finalmente, las válvulas tienen un espectro y una velocidad de respuesta a los cambios muchísimo más rápida que los transistores, sin duda, pueden dar más matices. Los transistores por otro lado, tienen un comportamiento más lineal con respecto a la temperatura y el voltaje de alimentación, tolerando mejor los golpes, etc. Y no suelen cambiar su sonido a lo largo de una grabación.
De hecho, hay que seleccionar la válvulas para que suenen como uno quiere, porque las diferencias de sonido entre válvulas fabricadas en iguales condiciones llegan a ser exageradas. Con los transistores eso es testimonial.
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ARvG
#13 por ARvG el 24/04/2023
Alguien escribió:
El peor de los amplificadores low cost transistorizado, mejora con creces las tasas de THD del mejor de los amplificadores válvulares de triodo de caldeo directo, considerado por muchos el buque insignia del Hi End.

...
La escucha de sonidos reproducidos electricamente es algo nuevo en nuestra evolución como especie. Hemos evolucionado para percibir sonidos de nuestro entorno, sin procesar, en vivo y en directo. Por alguna razón los sonidos emitidos por amplificadores a transistores se perciben como fríos y procesados, y los de válvulas vivos y naturales a pesar de su distorsión armónica.

La THD es una distorsión presente en la naturaleza que es familiar para nosotros...

La propiedad mas importante de todas es lo que llamamos linealidad. Esta es la capacidad de amplificar una onda sin deformarla. . Las válvulas superan en linealidad a cualquier transistor bipolar o FET.

el recorte de la señal es mas suave que el del transistor....


Hasta ahora parecían maravillosas todas las bondades de los circuitos transistorizados realimentados, pero esto tiene un efecto colateral que durante mucho tiempo pasó desapercibido (o no se le quiso prestar atención), algo mucho mas difícil de medir que el THD y que la mayoría de fabricantes ocultan en las hojas de especificaciones técnicas. Estamos hablando de la distorsión por intermodulación transitoria “TIM”.




https://arteaudio.es/realmente-las-valvulas-suenan-mejor-parte-1/
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Lionel Hutz Baneado
#14 por Lionel Hutz el 24/04/2023
#13 bastante bien explicado. Y es que el factor de la psico-acústica es fundamental para entender lo que realmente es una escucha agradable al oído humano.
Esto al mismo tiempo es extrapolable a diferentes ámbitos de la discusión analógico-digital. Por ejemplo, explica el porque a pesar de contar con un equipo hifi de primera, la escucha de un vinilo acaba siendo mas amena y menos pesada que la de un cd, por ejemplo, que causa fatiga auditiva con mas facilifad, puesto que la distorsión generada por el tocadiscos es siempre irregular, al contrario del formato digital, que es totalmente regular.
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CASMO Estudio
#15 por CASMO Estudio el 24/04/2023
Hombre, lo suyo es escuchar música sin distorsión en el medio de escucha a ser posible 😂

Otra cosa son los tipos de distorsión dentro de la producción musical, que ahí está claro que la distorsión digital no tiene cabida mientras que en la analógica tenemos hasta varios tipos.
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