Duda Análisis armónico Sonata N.7 - Mozart

Muy buenas, tengo que hacer un análisis armónico de la sonata propuesta en el título y me ha surgido una duda que no consigo concretar.
En los compases 21 al 27 del primer movimiento (adjunto imagen con números) hay una progesión modulante que acaba en la tonalidad de la dominante, Sol M.
Pero no consigo estar seguro de cuándo realmente empieza Sol M y cuáles son las tonalidades por las que pasa en dicha progesión. Espero que alguien pueda ayudarme con esto, un saludo y gracias de antemano!

Adrian Santularia escribió:

tengo que hacer un análisis armónico

Si lo tienes que hacer tú, será por algo... Quizá conviene que vayas con la duda o incluso con el error al profesor o profesora que te esté encargando el análisis.

Recuerda que en la sonata de Mozart hay un tema o grupo de temas en el tono principal (A), una transición a la dominante y una sección B normalmente con tres temas. Sólo cuando un tema se inicia claramente en el tono de la dominante estás en la sección B. También debes fijarte en la textura del acompañamiento, los silencios críticos, las cadencias y semicadencias más contundentes. Esos son como los signos de puntuación del texto musical... ¿Qué te dicen los compases 33 y 34?

#2 Realmente ningún profesor me ha mandado este análisis, aún no he comenzado el curso y estaba haciendo algunas partituras para ir practicando... El hecho es que yo creo que la progresión pasa por Mi menor y Si menor en sus dos primeras repeticiones. Pero en la tercera es donde me surge la duda ya que empieza con una 7ªDominante en Sol para ir a esta tonalidad pero las alteraciones que le siguen no son acordes a Sol M.

Mikolópez escribió:

en la sonata de Mozart hay un tema o grupo de temas en el tono principal (A),

La sonata para piano No. 7, K. 309, está en Do Mayor.

Adrian Santularia escribió:

El hecho es que yo creo que la progresión pasa por Mi menor y Si menor en sus dos primeras repeticiones.

No hay ningún acorde menor en las dos reperticiones del inicio. La tonalidad de la dominante (Sol mayor) llega de forma natural porque es una tonalidad próxima armónicamente a Do mayor. No hay pasos por otras tonalidades.

Creo que se está confundiendo modulación con notas cromáticas de adorno y dominantes secundarios.

Juraría que cuando Miko escribió "A" se refería al primer tema de la sonata, no a la tonalidad en la que este está Emilio
Ello para diferenciarlo de "B" o segundo tema (B obviamente tampoco es la tonalidad del segundo tema).

Iskra escribió:

cuando Miko escribió "A" se refería al primer tema de la sonata, no a la tonalidad en la que este está Emilio

Mikolópez escribió:

hay un tema o grupo de temas en el tono principal (A)

Redacción que lleva a confusión, creo yo...Se acepta barco como animal de compañía. Todos podemos cometer errores y fue, seguramente, un lapsus linguae

Mikolópez escribió:

sonata de Mozart hay un tema o grupo de temas en el tono principal (A)

Apostaría a que está correctamente expresado y yo lo hubiese dicho de la misma manera. En el estado actual de la teoría musical se tiende a identificar como sección o grupo temático lo que los antiguos libros de formas musicales más antiguos simplificaban como "tema A". Algunas sonatas o sinfonías tienen más de una frase (si aceptamos que la identificación frase-tema en el inicio de un allegro de sonata clásica son lo mismo) Como siempre en terminología hay consenso 0, pero tiene sentido pues explica mejor la realidad de las obras del repertorio.

Un ejemplo bastante claro de Sonata que en la sección A tiene dos temas puede ser la sonata en FaM K332 de Mozart. El primero compuesto por una frase de 12 compases en tres semifrases y el segundo con las típicas 5as de trompa clásicas.



En el pasaje en concreto las notas cromáticas de los compases 21 a 24 son de adorno, no hay aún cambio de tonalidad o el oyente no lo detectaría en ese momento. El cromatismo ayuda al cambio, pero no es un cambio. Si te fijas Mozart hace el arpeggio anticipando cada nota por su inmediata inferior a distancia de semitono. La armonía es I - V6. En el compás siguiente V/V6 en principio para el oyente podría ser una dominante secundaria pero por insistencia acaba definiendo un cambio de color o tonalidad a SolM. ¿En qué momento un oyente que no conozca la obra dice ¡Ah, ahora está en SolM!.

Eso sería lo ideal para determinar algo parecido a un punto en el que cambia, generalmente las tonalidades se difuminan transformandose poco a poco para el oyente, no de manera tajante. Pero a la hora de definir el cifrado hay que tomar decisiones más prácticas aunque sin olvidar que el fin del análisis no es desmembrar la obra lo más posible sino entender de qué está hecha y qué significado tienen las técnicas utilizadas.

( ∞Ω∞ )™ escribió:

Apostaría a que está correctamente expresado y yo lo hubiese dicho de la misma manera

Mi comentario no se refería a la estructura de la sonata, sino a una simple cuestión de lenguaje

en la sonata de Mozart hay un tema o grupo de temas en el tono principal (A)
Desde mi modesta e indocta opinión lo correcto sería:
hay un tema o grupo de temas (A) en el tono principal
Es decir, en el primer caso parece que se está diciendo que el tono principal es A, mientras que en el segundo queda claro que A es un tema o grupo de temas (A, A´, A´´...)

Estoy con los mensajes anteriores. Se trata de una modulación muy sencilla a la tonalidad de la dominante. I - V - V de V o como se diga... Simplemente se trata de mirar lo escrito en la "mano izquierda" pues los cromatismos de la derecha son notas de adorno de la melodía y no tienen una función armónica más allá, quizás, de meter tensión y apoyar la resolución de la modulación a Sol.

En mi opinión es una progresión muy corta y muy sencilla para discutir donde empieza o acaba una tonalidad u otra pues son tonalidades demasiado afines que comparten la mayoría de sus notas. Sin duda la clave, por decir algo, estaría en el acorde de Re de los compases 25 y 26.

Un saludo

AGK escribió:

el acorde de Re

Claro, porque D es el dominante de Sol Mayor. Cuando Miko hacía referencia a los compases 33 y 34 se refiere, creo, a esa tensión de dominante que resuelve en Sol Mayor.

( ∞Ω∞ )™ escribió:

¿En qué momento un oyente que no conozca la obra dice ¡Ah, ahora está en SolM!

En el momento en que el oyente tiene el oído educado para sentir ese desplazamiento de la función de tónica. Lo que, desgraciadamente, no suele ser el caso de muchos estudiantes que acometen este tipo análisis. ¡Tantísimas cosas estarían más claras si se profundizara en el entrenamiento auditivo antes de entrar en los vericuetos del análisis combinatorio de los gusanitos del pentagrama!

vagar escribió:

En el momento en que el oyente tiene el oído educado para sentir ese desplazamiento de la función de tónica.

Yo creo que todos tenemos el oído educado para sentirlo pero no todos el conocimiento para reconocerlo o nombrarlo. Conozco a grandes músicos que trabajan difusión musical para personas sin estudios musicales y su experiencia es que la gente la gente siente los fenómenos musicales aunque no sepa definir las técnicas que el compositor utiliza.

El punto clave es conseguir que se ponga atención en la escucha, más allá de típico "me gusta, no me gusta" y dedicar más de una ocasión a hacerlo con esa atención. Yo lo hago a veces con gente de mi entorno y te llevas grandes sorpresas.

vagar escribió:

desgraciadamente, no suele ser el caso de muchos estudiantes que acometen este tipo análisis.

La cuestión aquí es si los libros, clases y cursos de análisis se enfocan a la comprensión de la obra o a un mero desmontar el LEGO para tener sus piezas ordenadas por colores y categorías.

Se recomiendan muchas veces libros que no invitan en ninguna de sus propuestas a escuchar, hacer esquemas, tocarlos mil veces, etc., el objetivo es llenar la partitura de etiquetas, nada de lo que viene a ser indagar en la razón o la técnica o la relación entre dimensiones musicales. Libros que contienen todas las categorías de la fichas de LEGO pero no enseñan a entender o hacer nuestras propias construcciones.

Difícil, muy difícil, aprender música sin escuchar. Es como aprender a pintar sin mirar un solo cuadro, analizándolos al tacto. Pero no es culpa del que aprende, sino del que enseña.

También está el problema de la herencia. Un profesor puede intentar enmendar estas inercias erróneas, pero se topa con que los alumnos tienen padres que estudiaron en esa fe musical o profesores de clases particulares o colegas de asignatura, que invitan al estudiante a no seguir esas herejías que llevarán al aprendiz de músico al infierno de la ignorancia musical por no hacer las cosas como siempre se han hecho. El cifrado armónico funcional y las tipologías de formas musicales no existían en tiempos de Beethoven ¿Cómo analizaba entonces? Pero son preguntas que uno no debe hacerse no siendo que descubra todo lo que le queda por aprender.

A pesar de todo el panorama está cambiando a mejor aunque a veces nos cueste verlo o deseáramos que el cambio fuese más rápido.

Emilio Galsán escribió:

Redacción que lleva a confusión, creo yo...

A la vista de las pistas (el documento adjunto), que hablo de A, transición y B, y que digo tema o grupo de temas (opciones que por matemática al menos se refiere a "la sonata en general" o directamente a "las sonatas") diría que rige el refrán "a buen entendedor...". Además ¿no te parece que si hablo con cierta propiedad de la forma sonata, algo debo saber de reconocer su armonía...? Son muchas pistas, Emilio. No estoy haciendo el TFM ni la tesis, es un simple post. Mira, te doy otras dos pistas y tú te avías: pinzas, papel de fumar...

Puestos a ver fallos yo habría destacado que mi post debía especificar que se refiere a las sonatas en tono mayor, para que las dos que tiene para piano en menor no cuenten como excepción a la regla. ¿A qué tono iría entonces las respectivas transiciones de la 8ª y la 14ª?

Adrian Santularia escribió:

Realmente ningún profesor me ha mandado este análisis, aún no he comenzado el curso y estaba haciendo algunas partituras para ir practicando...

Eso es otra cosa, significa que "quieres hacer" un análisis, lo que me parece estupendo.

Adrian Santularia escribió:

Pero en la tercera es donde me surge la duda ya que empieza con una 7ªDominante en Sol para ir a esta tonalidad pero las alteraciones que le siguen no son acordes a Sol M.

Una transición juega a la ambigüedad necesariamente. Se anuncia el tono entrante pero se vuelve discretamente al principal, incluso con algún que otro engaño transitorio. Cuando la transición cadencia definitivamente en el V del V (o el V del III) o en el V (o el III) es cuando el momento está preparado para que la B dé por sentado el nuevo tono. En el momento en que te surjan estas dudas escribe el cifrado en dos líneas, una respecto al tono principal, y otra según el tono de la sección B. Verás qué progresión está más justificada y en qué tono... o no, no siempre es evidente. Diría que en este ejemplo no te va a ser difícil.

( ∞Ω∞ )™ escribió:

La cuestión aquí es si los libros, clases y cursos de análisis se enfocan a la comprensión de la obra o a un mero desmontar el LEGO para tener sus piezas ordenadas por colores y categorías.

"Análisis" es en griego "desmontar el LEGO", aunque a lo que te refieres es a qué se hace con ese despiece y a qué conclusiones se llega que sean aceptables. Para empezar, todo debe ajustarse al modelo escolástico, fuera del cual se encuentran multitu de obras maestras. El libro de Rosen (1987) se titula a propósito en plural ("formas"), porque son muchas las que en definitiva habrá que tener en cuenta para hacerse una imagen de las ideas compositivas de uno u otro compositor y cuán flexible puede llegar a ser una forma asumida a posteriori a la que los propios compositores eran totalmente ajenos. Imagina a Haydn leyendo un libro sobre "Las sonatas de Haydn. Análisis"...



Bibliografía (a ver si así paso el filtro anti-confusión de Emilio)...
KÜHN, C., (2015): Formenlehre, Kassel, Bärenreiter.
ROSEN, C., (1987): Formas de sonata, Barcelona, Labor.
SCHÖNBERG, A., (1989): Fundamentos de la composición musical, Madrid, Real Musical.
ZAMACOIS, J., (1990): Curso de formas musicales, Barcelona, Labor.

En este post no hay plagio.
Madrid, 17 de septiembre de 2018

Mikolópez escribió:

Mira, te doy otras dos pistas y tú te avías: pinzas, papel de fumar...

No caigo.
Eres muy listo, pero yo tengo razón en lo que he dicho. Que alguien pueda ser un buen entendedor no implica que "tono general (A) " no conduzca a confusión a los torpes e ignorantes como yo.
Disculpa mi osadía: es "tema o temas (A)" no "tono principal (A)".
En ningún momento he puesto en duda tus conocimientos sobre las forma sonata, sino tan solo una forma de expresión gramatical, una sintaxis que conduce a confusión: no todos dan por hecho cosas obvias.
Dicho todo lo anterior no tengo nada más que añadir y dejo la discusión.

No, Emilio, no tienes razón. No esperaba replica al respecto pero te indico que en ninguna parte A es La mayor salvo que sea el cifrado de un acorde. Mira cómo tú mismo has escrito Do mayor.

Emilio Galsán escribió:

La sonata para piano No. 7, K. 309, está en Do Mayor.

¿Por qué no has puesto C, tan inequívocamente Do mayor para ti? Te lo digo, porque en cualquier idioma si se habla de tono se le pone el apellido del modo, siendo así en inglés (A major) o en alemán (A-Dur), idiomas donde la A se usa.

Cuando A, a secas, no designa el tono (por lo que te escribo arriba), no hay ambigüedad en la frase de la “polémica”...

Y sí, este tema semántico-gramatical está zanjado, so pena de borrado de posts de nulo aporte al hilo. Gracias.