Duda diferencia entre escala mayor y menor

#15

No me parece muy práctico, especialmente en piezas donde haya intercambio modal. ¿Dónde lo has aprendido?

#16 En cambio a mí no me parece práctico llamar bemol séptimo grado al séptimo grado.
No lo he aprendido en ningún sitio, es sólo una cuestión de lógica: un acorde disminuido no es un acorde mayor, y por tanto llamarlo VII se escapa a la lógica .B dim, en la tonalidad de Cm es el vii#dim. Es sólo coherencia lógica. Ya sé que la transcripción depende de quien la hace, yo sólo intento ser lógico.

Escribir los grados de una tonalidad no es lo mismo que transcribir acordes en una partitura. Porque un acorde no cumple la misma función en Cm que en Eb, por ejemplo. Los grados podrían escribirse sólo en el caso de que no haya intercambio modal o cambio de tonalidad ( por ejemplo no significa lo mismo V en C que en Am. En cambio el acorde G o el E siempre son los mismos, independientemente de la tonalidad)

Emilio Galsán escribió:

un acorde disminuido no es un acorde mayor, y por tanto llamarlo VII se escapa a la lógica

No termino de ver la lógica de esa lógica, la verdad, y no recuerdo haber visto un VII disminuido cifrado como VII#, o vii#, si prefieres atenerte al convenio de minúsculas-mayúsculas. Yo he usado mucho el Piston y ahí lo cifra todo en mayúsculas, con ese convenio el VII se sobreentiende que es siempre disminuido y el bVII es mayor en menor o en mayor por intercambio modal.

El autor del artículo de la wikipedia elige ese convenio, más las minúsculas para menores o disminuidos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numeral_analysis

Asumir que el séptimo grado del modo menor por antonomasia es el de la escala menor natural es mucho asumir en música tonal, determinada por la relación de sensible.

vagar escribió:

No termino de ver la lógica de esa lógica, la verdad, y no recuerdo haber visto un VII disminuido menor cifrado como VII#, o vii#, si prefieres atenerte al convenio de minúsculas-mayúsculas.

En una tonalidad menor, como es el caso de Cm, el VII (la nota o el acorde) es si bemol, no si natural. Si hablamos de si natural es un becuadro delante del si (anulamos el bemol del si bemol como séptima nota de la escala de Cm). O bien añadirle un sostenido al vii -aunque sería mejor un becuadro- que, como queda dicho es si bemol. Si hay un intercambio modal, o sea cambiamos a C, el séptimo grado es si ( No si bemol) y el acorde es el viidim. Pero ya he dicho que los grados no corresponden a los mismos acordes si la tonalidad es distinta. Y Cm es muy distinta de C.Los acordes son distintos. No es lo mismo el ii de la tonalidad de C que el iidim de la tonalidad de Cm, no es lo mismo el iii que el III, etc.

No sé si "me se" entiende.

Emilio Galsán escribió:

En una tonalidad menor, como es el caso de Cm, el VII (la nota o el acorde) es si bemol, no si natural.

Si así fuera la tonalidad menor no tendría dominante, que es lo que la convierte en tonalidad.

Emilio Galsán escribió:

Y Cm es muy distinta de C.

Esto es discutido y discutible, de hecho hay tratadistas que unifican ambos modos en un único concepto, la tonalidad de C a secas, y el modo mayor y menor son dos aspectos de esa tonalidad. Me parece recordar que el compañero m.mateu sintonizaba bien con ese concepto, y usaba un cifrado acorde con ello.

vagar escribió:

Asumir que el séptimo grado del modo menor por antonomasia es el de la escala menor natural es mucho asumir en música tonal, determinada por la relación de sensible.

vagar escribió:

Emilio Galsán escribió:


En una tonalidad menor, como es el caso de Cm, el VII (la nota o el acorde) es si bemol, no si natural.


Si así fuera la tonalidad menor no tendría dominante, que es lo que la convierte en tonalidad

Vamos por partes, dijo el carnicero.
1¿Cuándo he dicho yo que SÓĹO pueda utilizarse el VII y no el vii también (en la tonalidad de Cm: Bb y Bbm respectivamente, o el VI y el vi)?
2.-Por antonomasia no. Puedes usar las escalas menor melódica, armónica, bachiana...). Eso no evitará que el VI de Cm sea Ab. Y el VII, Bb.

3.La tonalidad menor dispone de dominante : d o D ( no re, sino el dominante menor o el Dominante mayor), v o V. En el caso de Cm el v es Gm y el V es G.

Creo que más claro no puedo decirlo...

vagar escribió:

Emilio Galsán escribió:


Y Cm es muy distinta de C.


Esto es discutido y discutible, de hecho hay tratadistas que unifican ambos modos en un único concepto, la tonalidad de C a secas, y el modo mayor y menor son dos aspectos de esa tonalidad. Me parece recordar que el compañero m.mateu sintonizaba bien con ese concepto, y usaba un cifrado acorde con ello.

A la hora de cifrar los grados C y Cm son muy distintas. Que luego cada uno haga de su capa un sayo y que incluso se diga que Am es mismo que C porque tienen la misma escala ya es otro asunto. Diferenciar entre C y Cm es, creo yo, importante, como punto de partida. Que luego el compositor juegue con la ambivalencia ( ver el.inicio de "Así habló Zaratustra" de R. Strauss) ya es otro asunto. Gran parte de la magia de muchas composiciones es hacer creer al oyente que está en una tonalidad y luego hacer aparecer otra.
En fín, lo dejo por hoy, que es tarde y ya empiezo a tener lapsus ( he editado algunos errores)

Emilio Galsán escribió:

Gran parte de la magia de muchas composiciones es hacer creer al oyente que está en una tonalidad y luego hacer aparecer otra.

La dualidad tonal mayor/menor es la base del folklore castellano: jotas, jotillas y demás delicias del 3/4 en dualidad con el 6/8.

Emilio Galsán escribió:

A la hora de cifrar los grados C y Cm son muy distintas.

Es tu opinión. No coincide, entre otros, con la de Piston, Kostka o incluso Schönberg, que cifra como VII tanto Bb como Bdim, así que no te extrañes mucho de encontrarte otras "lógicas" y no seas muy categórico con lo que no es más que un criterio convencional, como todo lenguaje.

Emilio Galsán escribió:

Diferenciar entre C y Cm es, creo yo, importante, como punto de partida.

Claro, pero ¿cómo llamamos a esa diferencia? ¿Son dos tonalidades distintas o dos modos de una misma tonalidad, la que surge de la nota tónica C? Hay buenos argumentos para ambas nomenclaturas.

Schoenberg ni siquiera considera la sensible (VII) como una región en sí misma y llama subtónica al bVII del modo menor (SubT)

vagar escribió:

¿cómo llamamos a esa diferencia? ¿Son dos tonalidades distintas o dos modos de una misma tonalidad, la que surge de la nota tónica C? Hay buenos argumentos para ambas nomenclaturas.

Un acorde o una nota aislada no constituyen una tonalidad. Voy a decir cosas que, para tí, son obviedades, cosas archiconocidas, pero creo que pueden servir a otros.
Lo que constituye las tonalidades son las relaciones entre las funciones de sus elementos: notas de sus escalas, acordes asociados ( aquellos cuya fundamental es una nota de la escala). En el modo menor tenemos que, aparte de la escala natural, existen otras escalas en que el VI y el VII pueden estar alterados un semitono hacia arriba.
Consideremos la tonalidad de Am: el VI es fa y el VII es sol. ¿Se puede escribir que el VI es bVI? ¿O que ele VII es bVII? Si así lo hacemos nos estamos refiriendo a a fa bemol y a sol bemol, respectivamente, que son notas extrañas a cualquier escala menor de la tonalidad de Am.
Si transportamos eso a Cm bVI y bVII corresponderían a La bb y solbb.
Por la misma razón, en un contexto menor creo que #vii está mejor expresado que VII, ya que VII se refiere a una "subtónica", acorde mayor, que está a un tono de distancia de la tónica, mientras que #vii sería la sensible, acorde disminuido. Por ejemplo: en Am , #viiº corresponde a sol#, G#º.,

Esto, que no digo que sea muy académico, es para diferenciar entre el VII del #viiº

vagar escribió:

incluso Schönberg, que cifra como VII tanto Bb como Bdim,

Pues no veo por qué. Bb y Bdim son acordes muy distintos, No sé por qué deben cifrarse igual.

Reconozco que tienes razón. Es mejor cifrar bVII y vii ( o VII). Uno es SubT y otro Sensible. Tanto en modo mayor como menor.
Disculpa mi obcecación.

La diferencia de DoM y Lam tienen las mismas notas pero aun así ¿Porqué suenan distintas?
¿Se puede responder con la misma respuesta del carácter de los acordes?
Los acordes Menores son Tristes
Los mayores alegres, pasa lo mismo con las escalas?
pos debe suceder... eh ahí su diferencia más notoria, el mensaje de la escala.

¿No es más fácil hablar de grados?
La escala menor de Do tiene una alteración en su Tercer Grado que lo transforma en Menor al usar Re#

La escala mayor de Do si puede ser Do menor usando su sostenido en los compases que se requieren y que se puede anular para el mismo compás con becuadros en su respectivo Pentagrama,

si ya es un cambio inmenso de muchos compases entonces es necesario cambiar la armadura.