Duda justo antes de masterizar

Eu_Roman
#1 por Eu_Roman el 08/07/2008
Buenas!!!!
Una duda: Yo grabo con Nuendo 3 a través de una tarjeta Edirl FA-66, a 24 bits. Tengo mis proyectos, mis canciones creo que bien mezcladas. EXPORTO EL PROYECTO EN WAV CON CALIDAD 32 BITS. Y para masterizar (a través del iZotope Ozone 3), importo el wav que guardé a 32 bits y esa pista completa la masterizo, para finalmente exportarlo todo a 24 bits (el estándard).

Pero pensándolo bien, cuando exporto por primera vez a 32 bits no lo estoy haciendo mal? No debería exportarlo siempre directamente a 24 bits? Cómo se producen menos pérdidas?

Un saludo y mil gracias!!!

Eu
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vdbecke
#2 por vdbecke el 08/07/2008
No tiene sentido llevarlo a 32 bits, no aporta nada y probablemente se pierda mas cuando volves a bajar la resolucion. Estas agregando informaciòn que no agrega informacion,.,,si se entiendo...

Cuando terminas la canciòn, se tiene que poner un plugin de DITHER o usar alguno del limitador que suele ser el ultimo plugin (siempre que no haya otro de dithering por supuesto), y hacer el dither a 16bits, y 44.1, que es el formato estandar de CD
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enricmarshal
#3 por enricmarshal el 08/07/2008
hola..
si no me equivoco, exportar a 32 bits preserva la resolucion extra de los plugins.
Y eso es bueno para las reverbs y excitadores for example. Los que generan informacion.
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jhbenav
#4 por jhbenav el 08/07/2008
Entre exportar a 32 bits para luego convertir a 24, y exportar directamente a 24 realmente no hay mucha diferencia.
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vdbecke
#5 por vdbecke el 08/07/2008
enricmar escribió:
hola..
si no me equivoco, exportar a 32 bits preserva la resolucion extra de los plugins.
Y eso es bueno para las reverbs y excitadores for example. Los que generan informacion.


Ah ok...buen dato...no sabia
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Eu_Roman
#6 por Eu_Roman el 08/07/2008
Lo primero, gracias a todos por contestar!!!
A ver, yo grabo a 24 bits y una frecuencia de muestreo de 44.1 KHz, porque había leído que si uso una frecuencia mayor perderé calidad al convertir al estandar de cd (16 bits, 44.1 KHz) si no tengo un equipo realmente bueno.

Lo que pasa es que si habiendo grabado a 24 bits exporto la mezcla a 32 para luego masterizar ésta última, creo que estoy dándole trabajo extra a mi ordenador de manera innecesaria, que luego puede resultar en errores de conversión. Pero si para los plug-in es mejor exportar a 32 bits, entonces sería lo correcto, no?

Es que no tengo claro todavía qué archivo de audio masterizar, si uno de 16, 24 o 32 bits, ya que finalmente lo voy a exportar a 16 bits...

Qué me decis???

Gracias gente ;)
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Eu_Roman
#7 por Eu_Roman el 08/07/2008
Ay... y ya que estamos, otra dudita...
Yo masterizo (y oigo la música) con unos auriculares muy buenos (Sennheiser HD 570). Tienen un buen rango... pero siempre que leo algo sobre masterización hablan de monitores (altavoces)... Hago mal usando mis auriculares, aunque sean de gama alta?
Un saludo y gracias!!!!
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Javier CC Mastering
#8 por Javier CC Mastering el 09/07/2008
Intentare aportar mi granito de arena a esta discusión:

En primer lugar hay que diferenciar dos cosas muy distintas, frecuencia de muestreo y resolución en bit.

Frecuencia de muestreo:

Bajo mi punto de vista, si no dispones de un equipamiento externo de calidad (Micro(s), previo(s), conversores, cableado...no merece la pena grabar a frecuencias de muestreo superiores a 44.1 Khz, la diferencia es mínima y si los conversores son mediocres, hasta puede que te suene peor una grabación hecha a 96Khz que una a 44.1Khz.

Por otro lado, aunque dispongas de un buen equipo y de unos conversores como dios manda, si el destino final va a ser un CDA, no te va a quedar mas remedio al final que convertir todo a 44.1Khz, si esa conversión va a realizarse vía Bounce en tu DAW o vía SRC dedicado, (mejor esta ultima opción), el resultado final seguirá siendo peor que si te hubieras mantenido a 44.1Khz desde un principio, así lo veo yo.

Si dispones de buen material y tu idea es enviar la mezcla una vez acabada a un estudio de mastering profesional, en ese caso si es recomendable grabar y trabajar en el proyecto a una frecuencia superior a 44.1Khz, 96Khz es la preferida y mas utilizada por muchos grandes ingenieros de mastering, no solo se beneficiaran de los 96Khz tus grabaciones, los plugins también ofrecen mejores y mas detallados resultados cuando procesan a esa frecuencia, si eres de los que pasan de plugins y haces la mezcla o el mastering exclusivamente en hard, a 96Khz mantendrás mas la pureza original del sonido tras sacarlo, procesarlo y volver a introducirlo de nuevo al DAW, en cualquier caso ten en cuenta que necesitaras un ordenador muy potente y optimizado para que te aguante un proyecto complejo a esa frecuencia, sobre todo si trabajas con plugins y no dispones de tarjetas DSP tipo UAD, Powercore, etc...tus proyectos también pasaran a ocupar mucho mas espacio en el disco duro, ¿hasta que punto te va a compensar pagar un precio tan alto?

Si dispones de buen material para grabar, tu ordenador es lo suficientemente potente, tu DAW te ofrece ademas recursos para aliviar la carga del procesador...en resumen, tienes equipo y conocimientos para grabar con calidad, capacidad de procesamiento para realizar una mezcla completa a 96Khz...pero no quieres enviar esa mezcla a un estudio de mastering porque estas seguro también de tener el equipo necesario y de estar lo suficientemente capacitado como para hacer esa labor tu mismo...bueno, en ese caso supongo que nunca habrías abierto un hilo como este :D

Aun así, si decides trabajar a 96Khz y sacarle de verdad provecho, mi consejo es que no hagas nunca la conversión final a 44.1Khz en el DAW, ni tan siquiera en un SRC soft dedicado, bien es cierto que un SRC hardware como el Weiss SFC2 mejora mucho la cosa, pero lo mejor es capturar a tiempo real el archivo original estéreo de 96Khz a 44.1Khz, bien sea en un grabador, en un DAW instalado en un segundo ordenador...o en el mismo ordenador, utilizando dos tarjetas de sonido y abriendo una segunda estancia del programa con distintos ajustes en el hardware que la primera, desde la primera estancia envías por un par de salidas independientes el master a 96/32 o a 96/24 y en la segunda estancia grabas en una pista a 44.1Khz/16Bit, (desconozco si Nuendo puede hacer eso, Samplitude si lo permite), de esta manera te olvidas de bounces, conversiones y dithers inadecuados, eso si, si no dispones de unos conversores de gran calidad y cableado decente, olvídate de esto, sigue en 44.1Khz, ya que trabajando de manera adecuada también a esa frecuencia se pueden conseguir resultados de gran calidad, evitándote gastos y follones de este tipo, tu mismo.

Resolucion en Bit:

Para grabación, lo mejor sin duda son 24Bit, no existen de momento conversores que capturen mas allá de esa resolución, por lo que añadir 8 ceros vacíos en este parte del proceso me parece una tontería, no porque no sirvan de nada, que sirven y mucho, pero eso mismo podemos hacerlo también una vez dentro del DAW.

¿Por que grabar a 24Bit y no a 16Bit? Porque esos 8 bit de diferencia se notan en la grabación incluso mas que el incremento en la frecuencia de muestreo, es decir, mejor 44/24 que 88/16 por poner un ejemplo.

olvidándonos ahora de la grabación y centrándonos en la mezcla y masterización ¿mejor trabajar a 32Bit que a 24Bit?

Pues si, lo es, esos bit extra son importantes para degradar lo menos posible la señal en los procesos a los que va a ser sometido el audio. Con algunas excepciones, la mayoría de las DAW trabajan internamente a 32bit en coma flotante, por eso es importante que procesos como "freezes", "bounces", "glues", asi como el render final de la mezcla, se haga a 32bit en coma flotante (si tu DAW lo permite), con esto nos aseguramos mantener siempre la máxima calidad en los procesos internos, evitando así las pequeñas perdidas ocasionadas por el programa al procesar la señal a través de los plugins en 32bit flotantes y devolverla después a 24bit añadiendo dithering, esto en una pista es una perdida insignificante, pero en toda una mezcla la historia es distinta, por eso si tu DAW te permite trabajar a esa resolución interna, mucho mejor, si no es así hazlo a la mas alta, en tu caso según comentas 32bit íntegros, repito que no estoy hablando ahora de la grabación, sino de la resolución mas optima a la que deberíamos trabajar en nuestro DAW ya metidos en la mezcla o en la masterización...pero una vez mas, 32Bit te ocuparan mucho espacio en el disco duro y harán que el procesador tenga que trabajar mas duro, si no puedes permitirte un lujo así, 24bit es una resolución mas que suficiente para lograr resultados tan buenos o mejores que los de muchos discos que están sonando actualmente en el mercado, como ya comente en alguna ocasión, en mi opinión los números son importantes, pero nada como el disponer de las maquinas adecuadas para lograr sonar como queremos sonar y sobre todo, el buen hacer de uno mismo, lo demás es importante solo hasta cierto punto.

En resumen, si vas a capturar el master a 44.1/16 o vas a enviar la mezcla a un buen estudio de mastering, graba a 96Khz/24Bit y trabaja a lo mas alto que puedas permitirte, 96Khz/32Bit en coma flotante es la releche, en cambio si te vas a ocupar tu mismo del mastering y piensas hacer la conversión final ITB, 44/24 en la grabación y trabajar en el proyecto a 44/32Bit en coma flotante o en su defecto 44/32Bit, es mas que suficiente para lograr buenos resultados, incluso 44/24 lo es, si el resultado final no suena tan bien como te gustaría, en ningún caso sera por no haber trabajado con frecuencias y resoluciones en bit mayores que esa, seguro, tendrás que buscar el problema en otro punto de la cadena.

Bueno, pues nada, que este ladrillo sirva de ayuda a alguien y solo espero no haber liado las cosas aun mas :mrgreen:

Un saludo.
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vdbecke
#9 por vdbecke el 09/07/2008
D.W: Un fenomeno y clarisimo.

Te hago una pregunta. (se que te gusta el Samplitude...pero bue..)

El Sonar es de 64 bits...no se si sera algo marketinero o real.
Mi placa trabaja en 24, por lo tanto grabo en 24.
Hasta ahi todo bien.
Pero tiene las siguientes opciones para elegir los bits

Record bit depth
Render bit depth

El primero obvio queda en 24, ahora el render usarias los 64? los 32 o los 24?
Para opcion "todo casero"
Gracias!
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Eu_Roman
#10 por Eu_Roman el 09/07/2008
Ostras D.W gracias por esta pedazo de clase magistral amigo =D>
Madre mía, muchísimas gracias, en serio, me has sido de mucha ayuda!!!

Pues mira, creo que he estado haciendo lo correcto: He grabado a 44.1/24, y he exportado la mezcla final a 44.1/32(float), y ahora en un nuevo proyecto voy a realizar la masterización sobre esa última mezcla que exporté, y FINALMENTE la mezcla masterizada la exporto a 44.1/16 usando dithering (en Nuendo se puede usar de dither el NuendoDither, y el Apogee UV 22). Es decir, el dithering lo uso al final, final, final del todo, una vez masterizado el proyecto. Es así, no?

Un millón de gracias de nuevo!!!!

Eu
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enricmarshal
#11 por enricmarshal el 09/07/2008
Yo pondre mi parrafada tambien aqui:

Resulta que hace unos 15 años, grabar a 16 bit era la pera. Para los audiofilos, por eso, era horrible, porque producia menos resolucion que el analogo.
Hoy en dia sigue la lucha. pero como tenemos mejor tecnologia, nos hemos pillao las manos con tanto tecnicismo.

Esto era solo un prefacio.

Resulta que un audiofilo, uno de nosotros vaya...le gusta escuchar la musica con la maxima resolucion. Es por esto que siempre escogeremos 24 bit para grabar sobre 16.
Resulta que...nuestras targetas actuales no reproducen 32 bit y nos preguntamos si es necesario preservar bits si no vamos a escucharlos.

bien. Pues resulta que segun los expertos, una grabacion a 88.2 por segundo,
suena tecnicamente igual a 44.1 . pero...

en la practica sonaria mejor para un perro 88.2. o dicho menos ironicamente, percibimos mas frecuencias pero no las escuchamos. La eterna lucha de como capturar la realidad con mas resolucion no esta realmente en la cantidad de muestras por segundo ya que deducimos que un aparato que puede capturar algo que vibra a 44.1 por segundo es suficiente para satisfacer nuestra capacidad o rango auditivo.

Resulta que la amplitud de onda es un factor crucial. Los bits.
Si capturo un sonido a digital, el conversor tiene que descifrar todas las frecuencias desde 20hz hasta 21.000 hz, y tiene que hacerlo 44.100 veces cada segundo.
Esto resulta en variaciones de volumen respecto a diferentes frecuencias de forma constante.
Esta oscilacion se traduce en que; los conos del altavoz se mueven de forma fidel al voltaje que reciben.
Si observamos este voltage, resultado de una serie de datos que son convertidos en una señal analogica, veremos que su semejanza a la señal original es mayor cuantos mas bits de resolucion tiene. Es decir, que la verdadera diferencia esta entre 16 y 24 bit.

Cuando reproducimos a 24 estamos utilizando todos los bits necesarios para reproducir audio profesional. Pero resulta, que si el audio de 24 bit lo procesamos con una resolucion de 64 bits resulta en menos distorsion.

Como exactamente funciona el proceso digital no estoy seguro, pero...deduzco que los fabricantes de plugins convierten el audio dentro a 64, luego lo entregan a la misma resolucion que lo reciben. Si se ha demostrado que windows 64 no ofrece mas calidad de momento, significa que cubase, por ejemplo, trabaja a 32 bit de resolucion y es suficiente. pero al ser flotantes significa que puede añadir bits por encima del bit 0 (se llama asi al bit superior? no tengo ni idea).

Bien, pues resumiendo que segun mi opinion y conclusiones, si exportamos una mezcla a 32 bits significa que los siguientes plugins de mastering van a convertir una señal de 32 a 64, en vez de una señal de 24 a 64, resultando asi, en mas resolucion teorica (numerica).

Llegando al final, cuando se aplica la conversion, se eliminan los bits inferiores, pongamos, de 32 a 16, la mitad. toma eso. Asi que resulta que parte de el trabajo que ha hecho nuestra maquina no ha servido de nada?

No he corroborado todo esto, es solo un proceso de plasmar lo que voy deduciendo...

entonces tenemos 32 bit, que van al plugin. este pasa a 64 añadiendo vaya.
Y como se lo monta lo desconoco, pero deduzco que no amplia sino de divide.
Es decir, no tendria logica añadir 32 bits por encima a un mismo archivo de 32 bit. Tiene mas logica trocear los 32 bit en la mitad exacta.
Es decir, tienes la misma resolucion externa, pero internamente, la onda tiene mas profundidad en su resolucion tecnicamente.

Si el plugin sabe que al tener mas bits genera menos distorsion perfecto.
De ahi deduciria que la conversion final de 32 a 16 es mejor que si anteriormente tuvieramos 24. Asi que creo que no es para echar cohetes y la diferencia no es mucha pero algo me dice que esta ahi fuera...

Si alguien puede corroborar mis locubraciones se lo agradeceria para estar mas seguro.
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Real_Kcan
#12 por Real_Kcan el 09/07/2008
Vaya, vaya enricmar me has puesto a pensar (jjeje incluso rima)

Eu_roman a mi modo de ver y luego de todas las explicaciones que han dado enricmar y D.W veo que la cadena que usas (24-32-16) es la mas adecuada al modo que explicas en que trabajas.

ademas es la misma cadena que se usa en muchos (mayoria) de estudios incluso yo trabajo asi, (aunque a veces asisto a un mastering) y bueno la calidad siempre sera buena si la sabes buscar.

salu2 :D
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Eu_Roman
#13 por Eu_Roman el 09/07/2008
Vaya... con vosotros da gusto... soys tremendos!!!!!!
Un millón de gracias.
Enricmar, eso que dices parece bastante lógico... a ver si alguien nos lo puede confirmar. Me parece interesantísimo.
Mil gracias gente!!!!
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Javier CC Mastering
#14 por Javier CC Mastering el 09/07/2008
Alguien escribió:

He grabado a 44.1/24, y he exportado la mezcla final a 44.1/32(float), y ahora en un nuevo proyecto voy a realizar la masterización sobre esa última mezcla que exporté, y FINALMENTE la mezcla masterizada la exporto a 44.1/16 usando dithering (en Nuendo se puede usar de dither el NuendoDither, y el Apogee UV 22). Es decir, el dithering lo uso al final, final, final del todo, una vez masterizado el proyecto. Es así, no?


Perfectisimamente Eu_Roman, en cuanto al dither, es mas que posible que el UV22HR de Apogee sea mejor que el que trae Nuendo.

Un saludo.
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Javier CC Mastering
#15 por Javier CC Mastering el 09/07/2008
Hola vdbecke, no creo que los 64bit de procesamiento interno de Sonar sean solo marketing, aunque supongo que necesitaras como mínimo XP64 para sacarle el máximo provecho a esa característica, ¿no es así? claro que si ademas afirman que se logran mejores resultados procesando a 64bit fijos que a 32bit en coma flotante...pues eso ya seria mas discutible...

¿Cuando dices placa te refieres la tarjeta de audio? Yo la verdad es que de Sonar no controlo nada, pero que yo sepa los render siempre han sido un proceso interno en el que no interviene para nada la tarjeta o interface de audio, es algo que corre a cargo del DAW, por eso me extraña un poco...

Desde ese punto de vista lo suyo seria mirar las opciones de Bounce o Render que traiga el propio Sonar y comprobar hasta que resolución llega, si te permite hacer un Bounce a 64bit y en ese proceso no haces ninguna conversión, es decir, te mantienes a la misma frecuencia de muestreo del proyecto, lógicamente no deberías perder ni el mas mínimo detalle de la mezcla, (a no ser que el Bounce de Sonar no fuera todo lo transparente que se le supone a un programa de esa categoría, cosa que no creo), pero personalmente me asustaría trabajar con archivos de ese tamaño, seguramente obtengas resultados excelentes renderizando a 32bit, seria cuestión de probar y analizar los resultados, como te he comentado antes, de Sonar no controlo, en Samplitude sin embargo tienes opciones para que cualquier proceso relacionado con la renderización (Bounces, freezes, pegar regiones de audio, etc...) acabe siempre en un archivo de 32bit en coma flotante, que es la misma profundidad a la que hace los cálculos el programa y a la que hace procesar a los plugins que tengas activos en el proyecto, con el objeto de mantener siempre la máxima fidelidad en dichos procesos.

Un saludo.
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