Elecciones europeas

Kalash escribió:

y me decía que hasta el más inútil tiene derecho a comer a fin de mes. Yo creo que ese día aprendí una importante lección.

estoy totalmente de acuerdo,eso le decía yo a un jefe mio,que cada persona tiene un ritmo de trabajo y que no se le podía exigir a todos lo mismo,lo decía por un amigo que metí a trabajar que estaba algo empanadillo y por ley es así,cada persona tiene su ritmo,no somos maquinas.

alvarez escribió:

Si todo el mundo tiene derecho a una casa digna y comida, entonces yo puedo optar por no trabajar ni hacer nada

¿enserio te conformarías con eso?seguramente querrías tener tus vicios,tus cosillas,pues entonces trabajas,es así de simple,con 500 o 600 € de renta no se vive nada bien y eso que te lo digo yo que llevo todo el año viviendo con 200 € al mes y mi padre pagándome el alquiler,vamos,una autentica pesadilla.

#795 Una cosa es que un tío no pueda dar más de sí y otra es que le eche geta. Cuando le echan geta antes o después calas al tío y te das cuenta, por supuesto en ese caso le dan por culo y a la puta calle. Pero a veces es mejor pecar un poquito de tonto que pecar de hijo de puta.

alvarez escribió:

Las ayudas están para los que no pueden, no para los que no quieren.

Pues eso, que estamos diciendo lo mismo.

#796 Sí, esto también es cierto. Vivimos en un mercado laboral con una extremada e insana competitividad. Dentro de la misma empresa los trabajadores y compañeros compiten entre ellos mismos a ver quién produce más, llegando a límites como digo insanos. Los empresarios por otra parte esperan y exigen que todo el mundo sea un Messi de su trabajo (si se me permite el símil futbolístico), y se les olvida que en el mundo hay muy poquitos Messis y lo que abunda es la gente normal, a parte de que esta forma tan competitiva y loca de producir influye en que no haya grandes profesionales y en la calidad del producto, cosa que percibe el cliente final.

alvarez escribió:

No, la casa y la comida se la tiene que ganar cada uno. Las ayudas están para los que no pueden, no para los que no quieren

Esto en una concepción capitalista clásica, y también moderna, en la que el pan solo es tuyo si lo trabajas porque, claro, el pan ha de tener un dueño. Ojo, que no estoy en desacuerdo en que a la bartola se vive muy bien, ¿pero quién le da al capitalismo el estatus de verdad absoluta? ¿Si no te lo ganas no hay pan ni techo? ¿Quién decide cómo te lo tienes que ganar? Porque quien lo hace con un pistolón también se lo gana, y de hecho de forma incontestable.

y ademas solo se aplica al 'pueblo llano'. Toda la panda de rufianes y vastagos de rufianes tienen derecho a vivir del aire y como dios y nos estrenemos en protestar por 'los vagos'..>Si es que se lee cada cosa

#800 Y aún más, ¿quién decide quién puede optar a ganárselo y quién no?

Porque seguro que los 5 millones de parados, no lo son porque prefieran estar tirados a la bartola...

Por eso, a mí el tema de la renta básica no me parece mal. Un dinero, cantidad justa y necesaria, para que al menos pan y techo queden cubiertos, y que el trabajo suponga una diferencia cuantitativa importante respecto a esa renta.

Yo es que soy muy de Asimov y su concepto de sociedad futura, donde las necesidades básicas de la población quedaban cubiertas y, para todo lo demás, el sudor de la frente.

yo prefiero que mis impuestos vayan a gente que lo necesita que a los ricos,si alguien no es apto para trabajar por el motivo que sea que no trabaje pero apto para la vida si que es,sea como sea su vida,yo estoy deseando trabajar como un capullo por que el trabajo mas duro que he hecho en mi vida es el de Parado!!!buscar trabajo es terrible,eso de saber que vas a trabajar 10 horas y hasta el día siguiente no te tienes que preocupar de nada es un chollo,sin embargo el estar en el paro(no parado) y no saber si mañana vas a comer o aun peor que no sepas si vas a poder dar de comer a los tuyos vamos,peor imposible.

tricky2k escribió:

y, para todo lo demás, el sudor de la frente.

claro,¿que quieres un coche?curras,¿que quieres un ordenador de ultima generación?curras pero las necesidades básicas que estén cubiertas y que nadie piense que miramos a nuestro favor por que yo prefiero dar a que me den,si curro y parte de mi dinero va para garantizar eso de lujo,¿donde hay que firmar?

Ademas esto tiene otra ventaja: que la gente puede currar en cosas no necesariamente productivas
que el capitalismo nos esta volviendo tontos!

tricky2k escribió:

Por eso, a mí el tema de la renta básica no me parece mal. Un dinero, cantidad justa y necesaria, para que al menos pan y techo queden cubiertos, y que el trabajo suponga una diferencia cuantitativa importante respecto a esa renta.

Pero es que eso no es un ideal socialista... aunque a alguno se lo parezca. Al contrario, es un proyecto inicialmente liberal, la idea es que el irpf es progresivo hasta el extremo en que para niveles muy bajos de renta es negativo, en lugar de pagar cobras. Obviamente fácil de articular no es, en tanto hay que conseguir que no penalice el trabajo. La renta básica ha de ser baja pero suficiente para que la gente tenga motivación para currar, sacarse un extra para vicios o aficiones.

Por un lado cambia totalmente la dinámica de la negociación salarial... si me voy de la empresa no me quedo sin nada, estoy mínimamente cubierto. El empresario ya no puede explotarme a conciencia porque no tengo escapatoria. Pero por otro lado también puede romper la negociación colectiva que pierde sentido cuando tengo capacidad para negociar mis propias condiciones. Y eso muy social no es.

Menos aun lo es que la renta básica sustituye todas las prestaciones sociales, no hay paro, ni subsidios, ni discapacidad, ni dependencia... todo el mundo la cobra por igual con independencia de su situación. En la mayor parte de modelos no hay compensaciones por circunstancias personales... lo que tampoco es demasiado social.

Y al final todo se fía al mercado, la renta es para gastarla, la idea sigue siendo que el consumo es el motor de la economía. El plan al final es incentivar el consumo incluso entre los que ahora no pueden consumir... y que sea aumentar el consumo lo que te mueva a trabajar.

Para los liberales la libertad personal de una renta básica supone el desarrollo del emprendimiento... lo único que podría darle viabilidad financiera. Con una renta básica no tienes motivos para estudiar algo que no te interesa, puedes dedicarte a la música... y quizás petarlo... o seguramente no (muchos son los llamados, pocos los escogidos). Lo que haría por la cultura y la ciencia podría ser bestial... y también por el desarrollo de negocios más prosaicos. Si no tienes que trabajar 8 horas diarias para pagarte la casa y la comida puedes proponerte cualquier proyecto, tanto lucrativo como social.

No se trata de quitarle a los ricos para darle a los pobres como presumen algunos. Se trata de tomar un porcentaje del PIB (de todos) y repartirlo para todo el mundo por igual, para que nadie parta de cero. Algo que acaba de golpe con la pobreza pero no elimina la desigualdad. De hecho es bastante probable que la desigualdad aumentase considerablemente... algo que los liberales no ven necesariamente como algo malo (al fin y al cabo Madonna o Springsteen ganan millonadas y la mayoría de músicos apenas subsiste... es poco probable que eso cambie).

Los conservadores temen que se convierta en una sopa boba de grandes masas de ciudadanos inactivos y que la izquierda la utilice como una forma de retribución del voto prometiendo más presión fiscal sobre los sectores productivos. La estrategia de igualarnos por arriba en lugar de por abajo.

Pero los liberales sostienen que la gente va a seguir queriendo la casa en la playa, el coche, el plasma, el último iPhone y eso les moverá a trabajar para aumentar su renta.

Sea como sea, el capitalismo tal y como lo conocimos se acaba:

http://es.wikipedia.org/wiki/El_fin_del_trabajo

D4v escribió:

yo prefiero que mis impuestos vayan a gente que lo necesita que a los ricos,si alguien no es apto para trabajar por el motivo que sea que no trabaje pero apto para la vida si que es,

Y yo lo veo exactamente igual.

lisboetas escribió:

Ademas esto tiene otra ventaja: que la gente puede currar en cosas no necesariamente productivas
que el capitalismo nos esta volviendo tontos!

¿Qué son las cosas "no productivas"? Por ejemplo ¿Es "no productivo" asistir a una función de teatro? ¿Es "no productivo" estar sentado en una terracita, tomando una cervecita y charlando con los amigos sobre "la función mitopoyética de la mente y su implicación en la eclosión de los sistemas de dominio y la hipertofia del super-yo del análisis freudiano"? ¿Es "no productivo" escribir cartas al director que serán publicadas en su diario? ¿Es "no productivo" participar en una reunión de vecinos o en una asamblea sindical?

A veces sólo consideramos productivo lo que genera beneficios al sistema de produccióm capitalista. Consideramos no productivo todo lo que "realmente" produce cambio en nosotros mismos y en los demás: cambio de paradigma y de valores que conduzcan a la liberación personal y colectiva de la maldición: "Ganarás el pan con el sudor de tu frente".

Habría que oponer frente al esclavista "derecho al trabajo", el mucho más aristocrático "derecho a la pereza". Soy un gran defensor de la pereza, en el sentido de Paul Lafarge que acaba su libro "El derecho a la pereza" de la siguiente manera:

«El prejuicio de la esclavitud dominaba el espíritu de Aristóteles y de Pitágoras», se ha escrito desdeñosamente, y, sin embargo, Aristóteles pensaba que «si todo instrumento pudiera ejecutar por sí solo su propia función, moviéndose por sí mismo, como las
cabezas de Dédalo o los trípodes de Vulcano, que se dedicaban espontáneamente a su trabajo sagrado; si, por ejemplo, los husos de los tejedores tejieran por sí solos, ni el maestro tendría necesidad de ayudantes, ni el patro no de esclavos».
El sueño de Aristóteles es nuestra realidad. Nuestras máquinas con aliento de fuego, miembros de acero, infatigables, y de fecundidad maravillosa, inagotable, cumplen dócilmente y por sí mismas su trabajo sagrado, y, a pesar de esto, el genio de los grandes filósofos del capitalismo permanece dominado por el prejuicio del asalariado, la peor de las esclavitudes. Aún no han alcanzado a comprender que la máquina es la redentora de la humanidad, la diosa que rescatará al hombre de las sordidae artes y del trabajo asalariado, la diosa que le dará ocios y libertad."

http://abriraqui.net/wp-content/uploads/2008/07/lafargue_refutacion_del_trabajo.pdf

Habría que plantear la "pequeña" objeción de que los medios de producción (incluidas las máquinas) no están socializados, sino que pertenecen a la acumulación de capital. Si los medios de producción estuvieran socializados, los obreros no serían esclavos asalariados sino que podrían dedicarse al ocio creativo: por fín llegaría la utopía helenística del sabio como horizonte que incluyera a todos. Mientras tanto, nos queda la alienación del trabajo durante la semana y el desahogo emocional del fútbol los domingos por la tarde. No nos queda tiempo para pensar en el derecho a la pereza, que perdimos después del "pecado original", fuimos expulsados del paraíso del ocio: "El pecado original de los pobres es su pereza", dicen las clases parasitarias, mientras se pavonean con sus trajes, sus lujos, sus rufianes y sus putas.

Hoy en dia la mayoria de los gobiernos se encargan de la gente que no puede. Los que tienen minusvalias tienen pensiones y a las empresas se les paga por contratarlos, y yo me he encontrado con muchos no-minusvalidos criticando eso. Menuda solidaridad. Ahora con la crisis es logico que mucha gente no encuentre trabajo, por eso me parece bien alargarles las ayudas y prestaciones por desempleo hasta que encuentren curro, y el gobierno deberia ser mas activo para buscarnos los trabajos que podemos desempeñar de acorde a nuestras facultades, porque no todo el mundo sabe buscar trabajo. A mi lo de la renta tambien me gusta, pero no me lo creo. Quieren hacernos creer que hay aqui unos billonarios malvados que estan haciendo unos chanchullos tremendos y que si se les cortara grifo habria aqui dinero para todos, y yo no me lo creo, lo cual no quiere decir que no haya que perseguir sus fraudes y choricerias.

klausmaria escribió:

Pero es que eso no es un ideal socialista... aunque a alguno se lo parezca

Bueno, yo no he hablado de ideales con apellidos, aunque sí he citado al capitalismo clásico y moderno como adalid de todo lo contrario. También he mentado el concepto de sociedad del futuro de Asimov, quien tampoco es que fuera comunista precisamente.

klausmaria escribió:

La renta básica ha de ser baja pero suficiente para que la gente tenga motivación para currar, sacarse un extra para vicios o aficiones.

Que es exactamente lo que he dicho, necesidades básicas, o sea comida y alojamiento, cubiertos y el resto en función de lo que cada uno estime que "necesita" aparte, para lo cual tendrá que trabajar, pero claro, con un salario que lo compense. Noticia aparecida en prensa hoy mismo:

http://www.publico.es/528306/los-trabajadores-espanoles-entre-los-peor-pagados-y-con-mayor-jornada-laboral-de-toda-europa

El enlace ya lo dice todo. Y no es una cuestión de productividad, como se puede leer al final del artículo. Lo que está claro es que, ante una renta básica que cubra esas necesidades imperiosas y luego un trabajo pagado como la mierda, muchos van a preferir estirar esa renta al máximo.

Sobre los que dicen que claro, lo de subir los sueldos está muy bien, pero a ver qué empresario lo aguanta, es de matemáticas de ESO, no digo ya de EGB. Si mi jefe en la fábrica de coches me paga más, podré comprarle un coche antes que si me sigue pagando la misma mierda. Win-win. Pero claro, quizá tenga que bajarse su millonario sueldo al principio.

Alguien escribió:

Pero por otro lado también puede romper la negociación colectiva que pierde sentido cuando tengo capacidad para negociar mis propias condiciones. Y eso muy social no es.

Menos aun lo es que la renta básica sustituye todas las prestaciones sociales, no hay paro, ni subsidios, ni discapacidad, ni dependencia... todo el mundo la cobra por igual con independencia de su situación. En la mayor parte de modelos no hay compensaciones por circunstancias personales... lo que tampoco es demasiado social.

No necesariamente a ambas afirmaciones. De entrada, un trabajador siempre ha tenido capacidad para negociar sus condiciones. Otra cosa es que lo haya conseguido, y eso en un futuro seguirá siendo igual, y con la renta básica puede que incluso mejor, pues los trabajadores tienen mayor fuerza para no conformarse con lo que ofrezca el empresaurio de turno.

Una renta básica eliminaría la mayoría de prestaciones pero tampoco ha de eliminarlas todas. La "mayor parte" de modelos no son "todos" los modelos. Habría que estudiar cuáles y cómo aplicarlos.