El español, antes castellano, dialecto del Catalán.

Gracias a todos
#466 por Gracias a todos el 11/11/2011
Se me había olvidado Máquina antes de los 70 y en los 70









Estos, eso sí, el catalán lo usarían como lengua materna, que lo que es como elemento art´sitico...nada, unos progresivos de la Barcelona que yo amé, qué moderna era...
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Gracias a todos
#467 por Gracias a todos el 11/11/2011
#462

Mucho mejor...
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juan valero 60
#468 por juan valero 60 el 11/11/2011
zoolansky de la muerte escribió:
Pues a ver si más gente opina como tú y conseguimos por fin descansar todos.


A la independencia por la vía del hastío; es una estrategia mucho más civilizada que el terrorismo, sin duda, y seguramente más eficaz 8)

La exposición esa sobre la viabilidad económica de la independencia la he estado viendo un rato pero es demasiado larga para una tarde laboral. Como suele ocurrir hay estudios para todos los gustos, yo sólo os digo que hagáis bien las cuentas y no os dejéis llevar por el fervor patriótico no vaya a ser que hagáis un mal negoci.

Monza06, el ingreso en la Comunidad Europea se hace por unanimidad de los Estados miembros. España vetaría muy probablemente ese ingreso, y no sólo por el rencor despechado del divorcio (que también), sino porque entre el nuevo Estado catalán y el expañol se abrirá un contencioso económico que tardará décadas en resolverse (si se resuelve). Pero es que además ni Francia, ni Reino Unido, ni Italia, por ejemplo, tienen el menor interés en legitimar el secesionismo ni en sentar un precedente que pudiera ser seguido por Córcega, Escocia o las regiones independentistas del norte de Italia.
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Gracias a todos
#469 por Gracias a todos el 11/11/2011
¿Y apoyarles todos los charnegos en su fervor independentista...?.
Yo les apoyo; pero que me den clases particulares de lengua catalana una catalana, ya está bien de Madrid se queda con nuestra fiscalidad y luego venir a tu ciudad, exiliado traidor, y tirarse a las madrileñas, exijo reparación sexual ya.

Zoolansky, imaginaros eternamente ligados a los Turolenses, a los de Logroño, con lo cafres que somos) a los de Madrid paradigma del centralimso, a la atrasada y rural Extremadura, a la brumosos galicia (¿o con estos, por ser más vernáculos y ya casi tan gudaris como los vascos con los que tanto os excita confraternizar a los nacionalistas si haríias migas'), a la Andalucía folclórica y bullanguera, por si no fuera poco la rumba catalana o la feria de Abril de Santa Coloma...Sí que tiene que ser duro.
Yo, qué menos, que darles, en ese caso, la capitalidad a Barcelona, o a Tarragona, qué hostias, que fue la capital de la antigua Trraconense, mi provincia romana...jodidos godos (godidos)
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juan valero 60
#470 por juan valero 60 el 11/11/2011
zoolansky de la muerte escribió:
No sólo no nos dan las gracias (deberían) sino que además nos llaman llorones, quejicas, nos boicotean a la mínima de cambio... en fin, un menosprecio absoluto desde determinados colectivos (básicamente los que constituyen el "nacionalismo español").


Tendría gracia que un estremeño que estuviera pagando el 40% en el IPRF tuviera que darle las gracias a un catalán que pagara el 10% por el hecho de ser catalán :-) Tenéis tan interiorizado el discurso nacionalista que no comprendéis que los impuestos no los pagan los territorios sino las personas (y las empresas). Y que lo hacen en función de su renta, naturalmente.
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zoolansky
#471 por zoolansky el 11/11/2011
jsv60 escribió:
La exposición esa sobre la viabilidad económica de la independencia la he estado viendo un rato pero es demasiado larga para una tarde laboral. Como suele ocurrir hay estudios para todos los gustos, yo sólo os digo que hagáis bien las cuentas y no os dejéis llevar por el fervor patriótico no vaya a ser que hagáis un mal negoci.


OK. Trasladaré tu recomendación a los empresarios que forman el Cercle Català de Negocis, no sea que se hayan descontado al sumar...
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zoolansky
#472 por zoolansky el 11/11/2011
jsv60 escribió:
Tendría gracia que un estremeño que estuviera pagando el 40% en el IPRF tuviera que darle las gracias a un catalán que pagara el 10% por el hecho de ser catalán

¿ de qué hablas exactamente ?

jsv60 escribió:
Tenéis tan interiorizado el discurso nacionalista que no comprendéis que los impuestos no los pagan los territorios sino las personas (y las empresas). Y que lo hacen en función de su renta, naturalmente.

¿ A qué viene eso ? Quiero decir, ¿ De dónde deduces que no comprendemos eso ? Los impuestos los pagan las personas y las empresas en función de su renta, efectivamente,... y las comunidades autónomas en donde se ha generado esa renta se quedan una determinada parte directamente (normalmente pequeñita); el resto va directo a la Hacienda española que se encarga de distribuirlo de nuevo en forma de transferencias, subvenciones, servicios, infraestructuras...Lo que no puede ser es que los que generan más riqueza (el 20% del PIB español, más o menos) sean los más maltratados; es como si eligieras a uno de los mejores trabajadores de tu empresa y subieras el sueldo al resto, o como si en una clase castigaras al único que ha hecho los deberes. No parece muy lógico, no ? Pues eso es justamente lo que pasa. Y tenéis tan asumido que eso es lo normal y "lo que debe ser" que no os enteráis del descontento y hastío general que cada día gana más adeptos.
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Jordipab
#473 por Jordipab el 11/11/2011
Como seguidor está interesante el hilo, ha derivado más en política, sentimientos nacionalistas que cuestiones puramente lingüísticas, pero interesante.

Primero de todo básicamente suscribo todo lo que comenta Zoolansky que está respondiendo muy bien a todo(aunque me he leido el hilo a trocitos...)

Para alegrar una poco la vista una noticia que he visto hoy: "Los Castellers de Poble Sec, protagonistas de un calendario erótico"
http://www.lavanguardia.com/vida/20111111/54238024077/los-castellers-de-poble-sec-protagonistas-de-un-calendario-erotico.html
Se ve a alguna castellera que vale la pena.

En cuanto a músicos catalanes de música culta, vanguardia o como se quiera decir no hace falta recurrir a ejemplos de 70s y 80s.
Sólo algunos ejemplos actuales (y me dejo muchos):

Carles Benavent sigue dando guerra, aquí con Chick Corea en 2007 en el Palau de la Música Catalana:
[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Y Jorge Rossy, de los mejores baterías del mundo y dicen que mejor persona, con el primer trio de Brad Mehldau:


Y Biel Ballester, que es de Mallorca pero estudió en Barcelona y creo que también vive allí. Y caray también vale la pena que la gente los conozca, son cracks del denominado Gypsy Jazz. Y creo que no tiene nada que ver con Jessica Biel.


Y yo como músico aficionado ahora mismo estoy en un grupo en Olot que hacemos versiones de temas comerciales en inglés. También incorporamos algún tema de Bebe en castellano, pero al final lo quitamos ya que no salía suficientemente bien. En catalán de momento no hemos encontrado nada que nos guste y encaje. La cantante está también en otro grupo en Barcelona donde canta en castellano y también ha grabado algún tema con algunas influencias de flamenco y muy bien.
Esto no quita que crea que lo mejor para Catalunya sea la independencia.

Bueno buenas noches i bona nit. Me voy a ver el debate electoral en TV3 con un buen copazo de ratafia (o quizás mire a Albano).
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Gracias a todos
#474 por Gracias a todos el 11/11/2011
Coño, lo mejor para mí sería heredar y dejar de ir arrastrándome: pasaría de neo pobre a burgueé sin arrepentimiento.
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juan valero 60
#475 por juan valero 60 el 11/11/2011
#472 Ese sería un debate más bien técnico que se podría llevar tranquilamente si no se instrumentalizara y manipulara tan descaradamente al respecto metiendo de por medio sentimientos de agravio nacional.
Dado el sistema electoral que tenemos los partidos nacionalistas han sido siempre claves para asegurar mayorías parlamentarias a nivel estatal, y esos apoyos siempre les han proporcionado pingües beneficios (políticos y económicos para sus comunidades) en decrimento del resto. Me cuesta muy mucho ver a Cataluña o Euskadi como víctimas del sistema autonómico, la verdad, pero si me presentas cifras que pueda comprender y cotejar no tengo inconveniente alguno en sumarme a tus reivindicaciones.
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El Rey de España
#476 por El Rey de España el 12/11/2011
#72 Cierto, yo estudié lenguas puras en el instituto, si no recuerdo mal unos 3 años de latín y dos de griego clásico. No se porque coño han quitado el griego clásico de los planes educativos . . . todo lo que sea cultura.

Aunque bueno, luego están lo que dicen que eso no sirve absolutamente para nada en un futuro profesional, aunque en ese aspecto discrepo bastante. No creo que haya que ceñirse a un plan educativo con asignaturas que solo sirvan de una manera productiva directa . . . las que hacen pensar y razonar son, creo yo, incluso más importantes.
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El Rey de España
#477 por El Rey de España el 12/11/2011
Acabo de descubrir al grupo este de Biel Ballester Trio . . .son cojonudos!!
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juan valero 60
#478 por juan valero 60 el 12/11/2011
zoolansky de la muerte escribió:
¿ de qué hablas exactamente ?


Más o menos de esto:

"Los verdaderamente válidos estudios sobre balanzas fiscales deberían responder básicamente a una pregunta: ¿un ciudadano, con una renta determinada, paga los mismos impuestos, es decir, soporta la misma presión fiscal y recibe los mismos servicios públicos independientemente de dónde resida? Si la respuesta es afirmativa, los saldos que arrojen las balanzas fiscales no tienen otro significado que la constatación de que nuestro sistema fiscal está basado en los principios de equidad y solidaridad y, por tanto, nunca deberían ser utilizados como argumento para ninguna reclamación de una comunidad autónoma. Pero si la respuesta es negativa, entonces esto significa que el sistema falla en sus principios, y debe analizarse dónde, si por la vía de la presión fiscal (ingresos) o por la vía de los servicios públicos (gasto).

Este segundo paso en el análisis, que es el realmente crucial y el que puede poner de manifiesto la quiebra de la solidaridad y la igualdad, no se da con frecuencia, ya que no existe un verdadero interés en ello y además, porque la respuesta podría ser (lo es de hecho) frustrante, pues la continua cesión de tributos y capacidades normativas en materia fiscal a las CC AA está erosionando de facto la igualdad, y por otra parte, la inexistencia de una cartera básica de servicios públicos común a todas las CC AA impide al mismo tiempo hacer realidad la equidad y solidaridad proclamada por la Constitución.

Por supuesto, es lógico que haya diferencias en las llamadas balanzas fiscales, porque no todas las personas (físicas y jurídicas) obtienen la misma renta ni están repartidas territorialmente de forma homogénea. De igual forma que es lógico que el «saldo» de cada persona con la Hacienda pública (tributos menos servicios y transferencias recibidas) sea distinto.

Pero así como no parece lógico que una persona adinerada reclame a la Hacienda pública que le devuelva parte de sus impuestos porque aporta más de lo que recibe (¡lógicamente!), tampoco es lógico que la suma de las personas que viven en una comunidad autónoma rica, a través de la supuesta voz de sus representantes, reclame algo parecido. Es obvio que en aquellas CC AA donde la renta per cápita es mayor haya «déficit fiscal» (término falaz, repito), pues esa es la base precisamente de los principios de solidaridad y equidad que consagran, entre otros, los artículos 31, 40 y 139 de nuestra Constitución.

Por otra parte, es preciso poner en duda (sin desmerecer en absoluto la gran calidad de los diferentes estudios publicados en esta materia) el propio proceso de cálculo de dichas balanzas, fundamentalmente en lo relativo a las hipótesis de «territorialización», ya que hay determinados gastos e ingresos que no son «territorializables» y que el hecho de hacerlo supone la asunción de errores de partida. De esta forma, en función de las hipótesis de partida, el resultado final varía sustancialmente.

Comenzando por los ingresos (tributos), aquellos de naturaleza directa (IRPF, Sociedades, Patrimonio y Sucesiones y Donaciones), se imputan habitualmente en estos estudios en base al domicilio fiscal del contribuyente. Por tanto, en el caso de una sociedad que tenga diferentes establecimientos repartidos por toda España, como se da en la mayoría de los casos de las grandes empresas (que son las que más ingresos fiscales generan), se imputará todo a la comunidad autónoma donde tenga su domicilio fiscal (muy habitualmente Madrid por su capitalidad y también Barcelona por su importancia comercial e industrial). En cambio, si estuviéramos hablando de países distintos (es decir, existieran verdaderas balanzas fiscales), eso no sería así, pues tendrían que tributar en cada país donde tuvieran un establecimiento permanente. Y lo mismo ocurre en parte con las personas físicas (habría ciertas retenciones e impuestos, como el impuesto de no residentes, que corresponderían al país donde se genera la renta y no donde reside la persona).

Por lo que se refiere a los tributos indirectos (fundamentalmente el IVA), el error es mayor todavía, porque el ingreso no se produce donde se recauda (domicilio de la sociedad o profesional que vende o presta el servicio), sino donde se consume (quien de verdad tributa es el que compra o consume).

Por la parte del gasto ocurren graves errores similares en el proceso de «territorialización»: ¿una mejora en Barajas o en El Prat es para los madrileños y catalanes o para toda España? ¿Las obras del Ave que atraviesa Castilla y León deben ser imputadas a ellos o también a madrileños, asturianos, gallegos y cántabros? ¿La construcción de un hospital de referencia, por ejemplo, la unidad de grandes quemados en Madrid, donde se atiende a pacientes de toda España, debe ser imputada a Madrid o a todas las CC AA? ¿La percepción de pensiones de jubilados que trasladan su residencia a Benidorm debe ser imputada a Valencia? ¿El gasto en defensa cómo lo repartimos? ¿Y a quién imputamos las contribuciones de España a la Unión Europea? Y así podríamos seguir con muchos más ejemplos.

Por lo tanto, y volviendo a la idea inicial, no tiene sentido hablar de «balanzas fiscales CC AA-Estado», porque nuestro sistema fiscal tiene como núcleo central la persona, el ciudadano, que es quien contribuye y quien recibe los servicios. Por tanto, el sistema fiscal debe asegurar que la contribución de los ciudadanos sea equitativa y justa y que los servicios sean recibidos en términos de igualdad por todos los españoles. Erosionar estos principios llevaría a poner en riesgo que los jubilados, inválidos, huérfanos, etcétera, reciban más que aportan y, en su contrario, que las personas que más renta reciban aporten proporcionalmente más.
Las balanzas fiscales son útiles para lo que son, certificar que la solidaridad interregional existe entre la mayoría de CC AA y confirmar al mismo tiempo que ésta no existe en determinados casos (más bien al contrario, se da la insolidaridad), como ocurre con los ciudadanos de las CC AA del País Vasco y de Navarra, para quienes nuestra Constitución consagró, con el beneplácito de la gran mayoría de los españoles votantes en 1978, su «exención de facto» de contribuir junto con el resto de españoles a esos principios llamados solidaridad y equidad.
Por ello es preciso insistir en que la utilización de este tipo de análisis debe partir del reconocimiento último de la incongruencia que supone atribuir a las CC AA derechos y obligaciones que corresponden a los individuos, así como que su uso conlleva ciertos errores de partida difícilmente salvables y que al mismo tiempo se corre el riesgo de que sean manipuladas y utilizadas por intereses nacionalistas, quienes tratan de manipularlas frente a la opinión pública, como instrumento adicional para el logro de sus reivindicaciones y pretensiones insolidarias (y falaces, porque si realmente se independizaran, no obtendrían los pretendidos beneficios fiscales que en ocasiones exigen)".

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1839_45_583744__Economia-falacia-balanzas-fiscales
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jaliwai
#479 por jaliwai el 12/11/2011
entre tus conocimientos de lenguas puras y tu afición por los tríos, me estas interesando, off topic sorry, buenos dias loor
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El Rey de España
#480 por El Rey de España el 12/11/2011
#479 TOUCHÉ!!! Muy buena jaliwai . . . jajajajaja. El caso es que escuchando ahora al grupo este me viene a la memoria cuando viví en Suiza hace ya unos añitos y un vecino mío era un francés chalado que se había mudado con todos sus Cds de gipsy jazz (cientos y cientos) y con su guitarra, fue ahí cuando conocí por primera vez el estilo ese de primera mano. Me encantó desde el primer momento.

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