La estética aplicada a la crítica

Perdón, un matiz sobre eso de "bueno". ¿Tu crees que una obra de arte puede ser "buena" independientemente de su público, sin que nadie la mire o escuche? Es decir: ¿Tu crees que la "bondad" o "maldad" estética de una obra es algo que está en la obra, que es una característica observable de ella, como si fuera un atributo físico, como el color?

Yo puedo mirar algo rojo, y decir: "es rojo" y salvo que yo sea daltónico, estoy diciendo algo cierto. Pero no puedo escuchar la novena de Beethoven y decir: "esto es bueno". Puedo decir: "me gusta", "me hace sentir así o asá", "me desagrada"...

De verdad, ¿Qué es algo bueno? ¿Este hilo no se trata de debatir eso, en el fondo?

Salu2.

ninguna obra de arte es mala, solo mediocre

Hola Pug, bienvenido al hilo más pedante de la historia.

Creo que lo que no existe es la originalidad absoluta, pero si que hay espacio para ser original, aunque más no sea en lograr novedosas combinaciones de elementos que ya se conocen de antes.

Si hay obras buenas, y no hay obras malas, ¿Cuales serían las mediocres, las que están entre qué y qué? Fijate que "mediocre" parecería referirse a lo que está en el "medio" de dos extremos...

Salu2.

La originalidad no ha sido siempre un valor estético, sólo en determinados periodos históricos del arte. La novedad tampoco. De hecho muchas de las novedades que sucedían en periodos pasados eran aceptadas con suma cautela por coetáneos. Sólo en momentos en los que cierto estilo se "agotaba" por representar modos de pensar anticuados se hacía necesario cambiar. En esos periodos de cambio ser original o aportar una novedad era contribuir al cambio de pensamiento. Los artistas se exigían nuevos modos de hacer música hasta que la práctica extendida de los nuevos estilos se asentaba, quedando relegados los estilos antiguos o los experimentos fracasados al olvido.

Nos toca ser originales y novedosos por la época de cambios que vivimos. Pero poco a poco se asientan corrientes artísticas que ya duran años. La manera de hacer pop hoy día no es muy distinta de la de los Beatles. Tampoco ha dejado de hacerse Hardbop o R&B. Y no parece que vayan a desaparecer pronto, precisamente.

Por cierto, que más de una vez ha salido en estos hilos la "comercialidad". ¿Os parece que lo comercial o no que sea una composición es o debe ser un valor estético?

Hola Mikolopez!

Bueno, yo no estoy tan seguro de que alguna vez haya sido malo ser original. Creo que nos liamos un poco porque "original" es una palabra un poco enorme. Para poner un ejemplo: no sé cuantas sinfonias compuso Mozart, yo tengo bastante escuchadas unas diez más o menos, que cubren un período bastante amplio de su vida, y me parecen originales todas. Ninguna deja de ser clásica, no incorporan novedades en la estructura ni nada estrafalario. Y cada movimiento es único e irrepetible, y uno siente la investigación del artista, el deseo de no repetirse sin salir nunca del molde clásico.

Eso de lo comercial es una buena pregunta. ¿Tu que piensas?

Salu2.

Alguien escribió:

(hablando de las sinfonías de Mozart) no incorporan novedades en la estructura ni nada estrafalario

Lo siento, no estoy de acuerdo

Alguien escribió:

Sólo en momentos en los que cierto estilo se "agotaba" por representar modos de pensar anticuados se hacía necesario cambiar.

Tampoco estoy de acuerdo. No hay momentos de cambio y momentos estáticos en el arte. Esta manera de pensar es resultado de una visión de la historia en bloque y no como resultado de una evolución estilistica. El cambio se produce siempre, sutílmente, y todos los cambios "grandes" que podamos detectar vienen precedidos de otros muchos de los que no nos hemos percatado. Decía Strawinsky que no hay revolución en el arte, y si lo observamos con detenimiento veremos que los cambios bruscos no existen.

Alguien escribió:

Alguien escribió:

(hablando de las sinfonías de Mozart) no incorporan novedades en la estructura ni nada estrafalario

Lo siento, no estoy de acuerdo

Ok, tengo la impresión de que sabes de música clásica. ¿Me podrías contar cuales fueron las novedades aportadas por Mozart en la estructura de la sinfonia? Por favor... es que sino tenemos un debate muy vacío, donde solo decímos "estoy de acuerdo" o "no estoy de acuerdo".... tampoco me has contestado mis preguntas de antes...

Porfa? es que sino me siento ignorado...

Salu2.

Perdona que no haya respondido a tus preguntas, pero tu respuesta quedaba al principio de esta página, y pensaba que se las hacías a otra persona.

Mozart, por ejemplo, le dá un gran lavado de cara a la introducción en la forma sonata. Para los músicos del XVIII, la introducción de un primer movimiento de una sinfonía (con forma sonata) era un recuerdo de las oberturas francesas (de su primera parte en concreto, los ritmos de puntillo suelen estar presentes en casi todas las introducciones de sinfonías hasta Beethoven). Pero para Haydn, por ejemplo, la introducción estaba en la tónica, y la enfatiza una y otra vez. Para Mozart, la introducción supone una especie de desarrollo dramático, ya que elude conscientemente la tónica de manera muy sutil, alejándose cada vez más, para llegar a la dominante de forma diferente a las habituales, y crear un efecto dramático de vuelta a la tónica en la exposición. Un ejemplo muy claro de esto es la introducción de la sinfonía de praga (la 36? no recuerdo el número). Mozart elude conscientemente el acorde de tónica durante toda la introducción, sólo aparece en el primer acorde (aparece la tónica menor luego, pero no la mayor).

Otro ejemplo es como introduce cambios ritmicos y de compás que no se habían hecho nunca antes. En la sinfonía 41, en el movimiento lento (que es de lo mejor que se ha escrito nunca), elije, de entrada, una estética de la sarabanda, que es una danza muy ambigua, es a tres, pero con un acento en la segunda. Mozart cambia el 3/4 a 2/4 sin cambiar la escritura del compás, sólo con acentos y síncopas armónicas, aprovechando estas acentuación de la segunda parte y las hemiolias típicas que encontramos a finales de frase en las danzas barrocas. Esto no lo econtramos en Haydn, por ejemplo.

Además, el juego con las masas orquestales que introduce Mozart en sus últimas sinfonías lo recojerá Beethoven. A veces se le achaca que Haydn fue mejor orquestador, pero en realidad Mozart buscaba ese sonido pastoso de los bloques sonoros que después usará beethoven (y muy posteriormente también Brahms, que será criticado también por sus orquestaciones). La orquestación se va uniendo al bloque, es decir, al ritmo y a la armonía, convirtiendose en un conjunto.

Otro aspecto que he observado y que no he logrado encontrar en los libros de ningún teórico es el "abuso" del cromatismo (cromatismo de adorno, no armónico) en los movimientos lentos, que usa de forma deliciosa. Tenía previsto analizar muchos tiempos lentos para centrarme en este aspecto, porque es algo que no he visto que se le de demasiada importancia.

Perdón por el tocho

Es que no quería desviar el hilo.

Si es para escribir así, por mi lo puedes desviar todo lo que quieras!

Todo lo que cuentas, según lo veo, son efectivamente novedades que iba introduciendo dentro de una estructura ya establecida (la sinfonia), y sin duda son muy interesantes.

Ninguna de esas novedades me parece comparable a la idea de quitar enteramente uno o dos movimientos (no lo digo estéticamente, sino desde el punto de vista de la novedad que aporta). Más bien me parecen formas de lo que hablaba antes: combinar elementos anteriores de una forma original. La sonata, los cromatismos no armónicos, incluso los cambios de ritmo y demás, todas esas son cosas anteriores a Mozart. El utiliza esos elementos a su manera, y esa es una parte de su genialidad.

Salu2.

No, no ,no. Lo del compás es una pasada. En un mismo movimiento no se cambiaba de compás entre secciones, y menos de 3/4 a 2/4, y menos de forma implícita (sin escribir el cambio de compás, como intentando engañar al músico para que no se asuste). Yo no recuerdo ninguna obra en la que se hubiera hecho esto anteriormente. Además, es la ambiguedad rítmica de todo el movimiento. Te propongo que lo escuches sin la partitura delante e intentes averiguar en que compás está. Luego vas a la partitura y no te lo crees.

Con respecto al dramatismo en la introducción, la originalidad radica en ponerlo al principio de la obra, pues el dramatismo ya existía en los desarrollos, así que en cierto sentido se puede pensar que lo tomara de los desarrollos, pero la idea de una introducción dramática sí que me parece novedosa. Porque la novedad en Mozart radica en mover el dramatismo del mundo operístico a las formas instrumentales.

Ahora aquí llegamos a un punto muy interesante (me está gustando mucho como se desarrolla este hilo). ¿Qué es la originalidad? ¿El ser humano está capacitado para crear algo desde cero? Coger algo, descontextualizarlo, y meterlo en otro sitio me parece que también es originalidad. Creo que la originalidad humana se basa exclusivamente en ello. En analizar algo y ver si funciona en otro sitio.

Esto también estaría relacionado con la creatividad. Para mí la creatividad es un proceso de análisis y de sintesis de varios elementos. Primero un análisis de sus características y luego una sintesis que de algo nuevo, pero basado en estos elementos antiguos. En parte, esta es la principal crítica que se le hace a la vanguardia: los compositores intentan crear un lenguaje nuevo con cada obra, para romper todos los vínculos con el público, pero en realidad es falso, porque si se analizan las diferentes obras de los diferentes autores, tienen muchos puntos en común. Hay una originalidad implícita en la creatividad (sintesis), pero también un apoyo en la tradición (análisis) inherente al proceso compositivo e independiente de la voluntad del creador.

Como ya dije, todas las novedades que se introducen en arte son sutiles (aunque en nuestra época no lo creamos así, la historia se reirá de nosotros por ver cambios bruscos en el arte contemporáneo, igual que se rie hoy de Artusi, o de los que atacaban el sistema armónico de Wagner, argumentando que no era musical porque no había una armonía funcional y una melodía clara), y estos ejemplos, son la culminación de pequeños cambios en el estilo propio de Mozart, es decir, no los inventó Mozart, de la noche a la mañana. Se puede ver esta evolución a lo largo de sus obras.

Por todo esto no me gusta hablar de la originalidad como un valor estético, porque el concepto que tengamos de originalidad puede estar condicionado por nuestra imposibilidad de evadirnos de nuestro yo histórico, y ver el hoy con los ojos de mañana, es decir, con una visión más amplia y estudiada.

(Este tocho es peor aún que el otro, vuelvo a pedir disculpas)

Vale, pues eso mismo es lo que yo venía diciendo: que la originalidad absoluta no existe, que lo que hacemos es coger algo de lo que había y mezclarlo de forma diferente. Análisis de lo anterior, y creatividad para crear lo nuevo.

Ahora, volvamos al tema:

¿Es importante para juzgar estéticamente una obra el grado de originalidad que posea?

Yo creo que sí. Imaginemos dos extremos: la originalidad absoluta (imposible) y la no-originalidad absoluta (ridícula).

. Un mundo donde la creación artistica es siempre de una originalidad absoluta es un mundo donde no hay vínculo alguno entre una obra y otra. De hecho, un mundo de originalidad absoluta admite solo una obra de arte: el que quiera hacer una segunda, ya no es original, aunque más no sea porque estaría haciendo lo mismo que el anterior (arte).
. Un mundo donde la creación artistica carece absolutamente de originalidad es, curiosamente, también un mundo con una sola obra artística, o ninguna. Es un mundo donde el arte no crea, sino copia lo que hay. Es la edad media, vamos.

Yo, aristotélico en esto, creo que lo bueno está en el medio de esos dos extremos.

Y podríamos cerrar el tema de la originalidad. Volvamos a la pregunta del hilo, que me permito refrasear en:

¿Cómo juzgamos una obra musical?

Salu2.

No dije que la originalidad sea "mala". De echo eso implicaría un valor, negativo, pero un valor en la obra. Sí dije que no era necesario en determinados periodos ser original, o para ser más preciso, absolutamente original. Nos encontramos épocas en la historia en las que el compositor ha tenido que inventar la forma, el lenguaje armónico, la orquestación y otros muchos elementos de la obra para ser aceptado (ya que estamos) por la crítica.

Cuando hablo de agotamiento, debí especificar que me refería a Schönberg cuando, llegado al límite de la tonalidad cromática o extendida, reinventa la escala temperada de 12 notas y la usa de manera que aparezca completa antes de repetir una nota de nuevo. Es una manera muy restrictiva de componer (quizá de ahí su fracaso) pero estaba basada radicalmente en un elemento generador de armonía, melodía y forma muy distinto a los anteriores (con la excepción tal vez del uso contrapuntístico). Después de su revolucionario invento muchos seguidores de Schönberg respiraron tranquilos y compusieros obras dodecafónicas sin plantearse de nuevo las bases.

Es a este caso de cambio radical que pretendían ciertos músicos del s. XX al que me refiero con originalidad y novedad. Aunque yo sigo sin aceptar que la originalidad fuera siempre un valor estético, es obvio que no ha dejado de existir, y que sutiles innovaciones en las obras aparecían constantemente. Mozart puso el dramatismo del desarrollo en la introducción, Beethoven en las transiciones, y Brahms en las secciones. A Wagner ya le daba igual A que B que puente, etc., para vagar por la tonalidad extendida, y Mahler toma el testigo de Wagner para diluir la tonalidad aún más. Cuando todos estos "pequeños cambios" conducen al callejón sin salida en que se encontraba Schönberg, el necesario era un "gran cambio".

En cuanto a que lo comercial sea o no un valor estético, quizá lo es indirectamente. Tanto vende como medida de lo popular, que tampoco es un valor estético directamente. Pero sí lo es el compromiso con lo social. Una de las revoluciones del siglo pasado fue la masificación de los medios de transmisión, que aún continua. Esto ha hecho que el público en general participe en la valoración de la obra. ¿Cómo? Comprándola o no. Pagando la entrada o no.

Mozart jamás tuvo al alcance tanta música como cualquiera de nosotros (eso hace que pensar ), pero se encargó como muchos otros de recoger los gustos del "pueblo". Sus óperas bufas buscaban ser populares. ¿Eso las invalida?

Miko, me gusta lo que dices, creo que estoy de acuerdo.

Yo, personalmente, creo que en nada invalida una obra el que haya sido concebida para gustar a un público amplio. En lo más mínimo. Creo que lo tomo como uno más de los objetivos que se plantea el artista, y lo que me gusta evaluar son dos cosas: una, que tan bien lo ha logrado; otra, que otros objetivos sacrificó para alcanzar ese. Creo que el reproche a lo "comercial" viene por ahí: cuando notamos el sacrificio de toda otra búsqueda artistica con tal de satisfacer una demanda.

Yo me centro mucho en las canciones, las escucho, las valoro, las toco, las compongo. Y lo que me gusta cuando escucho una canción es que esté estructuralmente bien construída sin resultar mecánica, que sus elementos conjuguen bien y funcionen, que esté bien grabada, que resulte reconocible y diferente de otras canciones (originalidad...), y a la vez que sea accesible...

En fin, el catálogo podría seguir. Supongo que cuando algo se lo critica de "comercial" es porque resulta accesible, pero también vulgar, simplón, mediocre.

Salu2.

He entrado para leer. Acabo de comer y mis ideas se tornan espesas, los párpados se me caen y el cuerpo me pide que no le exprima hasta que termine la digestión. Pero no me puedo reprimir

Schoenberg no supone ningún tipo de revolución. Es una idea que proviene de una visión de la historia en bloque, como ya dije. De hecho el sistema armónico melódico serial es el mismo que el atonal: es muy dificil, de oido, deducir si la obra es serial o atonal. Schoenberg lo que propone es una organización para el compositor, no un sistema musical. Qué el sistema dodecafónico no suponga ninguna ruptura radical con la tradición es un pensamiento muy trillado ya: el artículo de Boulez en el que criticaba esto es ya antiguo (puede tener cuanto, 40, 50 años? ). La verdad es que no sé porqué desde ciertas esferas (sobre todo desde la educación de los conservatorios en grado medio y en la mayoría de especialidades del superior, así como de los medios de comunicación) se sigue planteando a Schoenberg como un revolucionario en el estilo musical, un radical que intenta destruir la tonalidad. La tonalidad ya estaba destruida, el sólo intentó que el compositor dispusiera de herramientas para hacer coherente el trabajo con la atonalidad, pero el dodecafonismo no supone un sistema musical en si mismo, se podría componer música tonal y dodecafónica (de hecho me han comentado que hay ejemplos, pero yo no los conozco). Además Schoenberg mismo pensaba que él suponía una continuación, no una ruptura, porque se había basado en todo momento de la tradición.

Esto se ve de manifiesto cuando intetas componer una obra atonal: las series salen casi solas, sin que tu quieras darte cuenta, aunque no las busques. Puede que no sean series al estilo dodecafónico, pero se parecen mucho.

Con respecto a lo comercial. Nos podemos hacer estas preguntas: ¿Si una obra se hace con la intencion de cobrar, es comercial? es decir ¿Sólo el arte pensado para no cobrar es arte? ¿Es válido el concepto comercial para todas las épocas (teniendo en cuenta que en cada época hay un sistema socio-económico diferente) ?

Concretando en Mozart, es cierto que modificaba su música en función de si gustaba o no: hay una carta en la que dice a su padre que no volverá a escribir un Adagio en sus conciertos para piano porque la gente se queda dormida. A partir del concierto 20 todos los movimientos centrales son moderados (romanza, Andante, etc). Pero no comparto la opinión de mikilopez sobre la opera: en lo que a música se refiere, en la ópera es donde Mozart da muestras de todo su ingenio, y quizás, exceptuando la última música de cámara, sea donde menos licéncias concede al público.

Sobre cómo juzgamos la música... Propongo citar todo lo que podamos meter, que hasta ahora sólo hemos metido conceptos tal como han ido saliendo, no haciendo una lista con todo lo que se puede discutir:

- Análisis de la música en sí. Si está bien escrita o no, ya hemos discutido sobre ello, y creo que casi todos estabamos de acuerdo en que es algo importante.

- Contexto: en parte está relacionado con lo anterior, y también se ha comentado (creo que fue PSGirl la primera en sacarlo)

- Originalidad: muy ligado al anterior, hemos debatido bastante creo, pero todavía podríamos sacarle más punta.

- Función. De esto no hemos hablado casi nada todavía, creo.

- emoción. Parte más confilictiva, por ser más personal. Todavía podríamos sacarle más jugo.

- gusto. Indiscutible, si te gusta te gusta y si no, no, no hay vuelta de hoja. ¿Pero se refiere al placer que nos pueda provocar (Edonismo) o está determinado por nuestra opinión personal de todos los puntos anteriores? Es decir, ¿hasta donde debería influir en la crítica?

Alguien escribió:

- Análisis de la música en sí. Si está bien escrita o no, ya hemos discutido sobre ello, y creo que casi todos estabamos de acuerdo en que es algo importante.

Ahí es donde yo no llego. Seguramente estaremos de acuerdo, pero es que no acabo de estar seguro de que quieres decir con "música bien escrita".

Para mi, una música "bien escrita" (yo diría compuesta) es una que logra plasmar lo que quería hacernos escuchar el creador; que parte de su propio contexto y aporta a lo anterior con originalidad, que cumple con la función que su creador le quería dar, etc. Osea, todo lo anterior.

Sobre el gusto: cierto que cada uno tenemos el nuestro, es como los culos... pero para hacer crítica, una parte debería ser más objetiva. Hay una responsabilidad implícita en la crítica pública, creo yo.

Salu2.