Herramientas para componer una sonata : Teoría Musical y Composición página 2

lgarrido escribió:
Implica, por ejemplo, saber hacer conexiones orgánicas entre dos secciones distintas, sin que se noten las costuras, o desarrollar material temático con una graduación muy cuidadosa del equilibrio entre referencia y contraste.

Todo eso suena complicado, pero me hacer sentir más motivado. Espero que el libro de Rosen me aporte mucho de toda esa visión.

Mrkeyboard escribió:
Pero ¿con el libro de Rosen no es mejor? Porque no es un libro para enseñar a hacer sonatas, pero tiene el nivel de erudicción que yo quiero.

No estoy seguro de que eso sea así. El propio Rosen es muy crítico con los sistemas de educación musical y el presume de ser tan bueno por haber estudiado por libre (que no quiere decir sin profesor, ni sin utilizar libros,... simplemente no estudió en un centro educativo de los EEUU) Dicho esto su libro fue una revolución en su día. Lo primero en lo que hay que fijarse es en el título "FORMAS DE SONATA" que no forma de sonata.

Y lo primero que aclara Rosen es que no existe la forma de sonata. Hay algo que se define como allegro de sonata o primer tiempo de sonata, pero están las formas del segundo movimiento, el lied ternario, el lied desarrollado, la forma allegro de sonata abreviada, el tema con variaciones, el rondó sonata, etc.

Pero a Rosen en su momento le faltó información, cometió el error de no investigar los tratados de la época. Muchos autores recientes se han empezado a preguntar ¿Cómo aprendían Haydn, Mozart o Beethoven? a hacer sonatas y han investigado en los libros de la época. Entonces fusionando lo que Rosen intuyó del análisis con la certeza del método de aprendizaje de la época hay más información que da sentido a muchas cosas que no lo acaban de tener en el libro de Rosen.

El libro de Rosen por otro lado no es un libro para aprender a hacer sonatas, no es un manual de composición sobre la sonata. Es un libro sobre cómo son las muchas formas que Rosen intuye en las sonatas, un libro de análisis.

Curiosamente hay un libro que su autor orienta al análisis, que sí te enseña a componer sonatas al estilo clásico de una manera muy bien orientada. Pero esos libros en España y otros países europeos que han sacralizado una lista cerrada de libros de aprendizaje como la Biblia de la teoría hasta el fin de los tiempos, no se conocen, ni se traducen, ni casi nadie se interesa por ellos. En tú pregunta ya das por hecho que es el mejor libro sobre la sonata y el estilo clásico. Hay otro que yo uso mucho pero que ni siquiera ha sido publicado más que como edición propia de los autores y es imposible de localizar, lo cacé en un cursillo. Es muy similar al que cito (y que ahora no tengo a mano) obras para completar, estudio de bocetos. Por ejemplo el libro del que te hablo presenta bocetos de sonatas de Mozart y Beethoven que fueron abandonados y retomados posteriormente con otra orientación y sonatas de Beethoven en formato "Partimento" un tipo de boceto utilizado en la época en la enseñanza de la composición.

El libro comienza describiendo las características de la armonía en el estilo clásico, luego propone trabajos de arreglo de obras y acompañamiento de melodías, para introducirse en la modulación no como proceso armónico, sino estructural en la música clásica. Después propone el trabajo de elaboración de variaciones sobre temas, estudio de formas de danza, la fantasía y solo después de todo esto la sonata.

El libro que yo citaba antes (el de 9,99$) no es bueno, aunque tampoco malo. Tampoco lo recomiendo, solo lo traigo como intento de explicar en unas páginas algo que a los compositores de la época les costó décadas. Mozart no empezó componiendo sonatas, pasó muchos años de experiencias y aprendizaje antes de abordar su primera sonata. Igarrido te ha recomendado empezar por cosas más breves, simples y que te ayudarán a entender procesos formales más que la acumulación de secciones que suelen producir música muy Frankestein (pedazos cosidos con forma de obra musical)

Mrkeyboard escribió:
me gustaría hacer algo que si Rosen lo viera, no me interesa que diga que es una genialidad, pero por lo menos que diga que es un trabajo decente.

Rosen, que escribió mucho y visitó mucho el Aula de Música de la Universidad de Alcalá de Henares para dar cursillos, no creo que valorase como interesante componer una sonata al estilo clásico en los tiempos actuales.

Mrkeyboard escribió:
Eso yo lo se, pero en mi caso, con lo que ya se hacer, lo que me hace falta de la sonata es principalmente trabajar sobre su estructura, entenderla y asimilarla bien. Lo que pasa es que creo que no me has oído. Esto fue una improvisación

No se si me estás pidiendo consejo. Pero sí, he oído algo de tú música. Algunas de las que tienes publicadas son interpretaciones de obras de otros. No tengo claro cuáles son propiamente tuyas. En el caso que citas no es lo mismo la música romántica rapsódica llena de arpegios, trémolos y recursos de armonía romántica que estructurar una obra como una sonata. El tipo de trabajo es muy diferente. ¿Tienes partitura de ella? es un paso fundamental para ser compositor, que la música esté escrita de modo que otros puedan no solo tocarla, sino interpretarla. Y no pienses que te quito valor por improvisar así, al contrario!! ya podían ser más los músicos que improvisasen y lo hicieran con sentido y gusto. Pero no es lo mismo componer que improvisar. Por citar un ejemplo que salía en el hilo contemporáneo. Keith Jarrett es un magnífico improvisador y músico de Jazz, tiene temas de Jazz muy buenos, pero también le ha dado a componer música "académica" ¿alguien conoce una de sus obras?. Y uno se puede preguntar como alguien que es capaz de improvisar como improvisa en sus concierto a piano solo luego escribe música que no tiene esa inspiración y frescura, pero es así.

Ya nos dirás si el libro de Rosen te sirve para ello. No son ganas de desmotivar, pero no es el objetivo del libro. Es un libro más orientado al interprete, a que comprenda lo que toca, no a saber componerlo. Pero eso no quiere decir que no seas capaz de hacerlo. Espero con impaciencia el resultado de ese proyecto.

AreaPiano escribió:
Keith Jarrett es un magnífico improvisador y músico de Jazz, tiene temas de Jazz muy buenos, pero también le ha dado a componer música "académica" ¿alguien conoce una de sus obras sus obras?. Y uno se puede preguntar como alguien que es capaz de improvisar como improvisa en sus concierto a piano solo luego escribe música que no tiene esa inspiración y frescura, pero es así.

No se cómo serán las obras académicas de Jarrett, pero presumo que quiso cambiar de estilo. En mi caso yo no quiero cambiar de estilo, quiero hacer eso mismo que he hecho improvisando pero con una estructura y una planificación y trabajando bien esos equilibrios y contrastes que menciona Igarrido.

AreaPiano escribió:
Ya nos dirás si el libro de Rosen te sirve para ello

De algo me servirá, aunque ya veo que todos esos libros que mencionaste que no se pueden conseguir parecen mejores.

AreaPiano escribió:
Igarrido te ha recomendado empezar por cosas más breves, simples y que te ayudarán a entender procesos formales más que la acumulación de secciones que suelen producir música muy Frankestein (pedazos cosidos con forma de obra musical)

Me daría terror que me saliera un Frankenstein, ahora entiendo mejor el punto.

AreaPiano escribió:
Hay algo que se define como allegro de sonata o primer tiempo de sonata, pero están las formas del segundo movimiento, el lied ternario, el lied desarrollado, la forma allegro de sonata abreviada, el tema con variaciones, el rondó sonata, etc.

Sí, yo se. El libro de Rosen sólo podría ayudarme para el primer movimiento. Con los otros dos las formas son otras, no se cómo voy a hacer con ellas, tendré que leerme otro libro de formas o de composición.

AreaPiano escribió:
Es un libro sobre cómo son las muchas formas que Rosen intuye en las sonatas, un libro de análisis.

Yo se, pero de un libro de análisis se pueden sacar algunas metodologías, de una forma más indirecta, pero se puede.

AreaPiano escribió:
En tú pregunta ya das por hecho que es el mejor libro sobre la sonata y el estilo clásico.

Es cierto. Cuando estuve en Madrid fue el único libro especializado en sonatas que conseguí. Y mucha gente lo conoce, pareciera que fuera el único en su clase.

AreaPiano escribió:
Rosen, que escribió mucho y visitó mucho el Aula de Música de la Universidad de Alcalá de Henares para dar cursillos, no creo que valorase como interesante componer una sonata al estilo clásico en los tiempos actuales.

Bueno, pero tu me entiendes, me referí a Rosen, pero yo en realidad me refiero a alguien de nivel y erudicción que sí valore las sonatas clásicas y románticas y llegase a escuchar mi sonata y que entonces le parezca decente, me conformo con que use la palabra decente, no pido más.

Alguien escribió:
¿Por qué no puedo hacer un motete o un concierto para violín? Uuuf, te podría dar todas las razones del mundo. Pero en resumen es porque no tengo los conocimientos. a lo mejor la capacidad la tengo, pero sin los conocimientos no puedo hacer absolutamente nada.

Nada que no pueda arreglarse con trabajo y estudio.

Alguien escribió:
A los que te conocemos un poco nos da miedo la vehemencia con la que abordas ciertos debates

SIIIIII POR FAVOR. Estamos entre amigos. A veces pareciera que mrkeyboard se pusiera a la defensiva.

Tomalo con calma chico! No estás en un juzgado. :desdentado:

Alguien escribió:
Igarrido te ha recomendado empezar por cosas más breves, simples y que te ayudarán a entender procesos formales más que la acumulación de secciones que suelen producir música muy Frankestein (pedazos cosidos con forma de obra musical)

Una vez pille en algún rincón de youtube una sonata en musica concreta. :tasmal:

Lastima que no recuerdo el autor. Alguien tiene idea del enlace para colocarlo aca?

Betances escribió:
Nada que no pueda arreglarse con trabajo y estudio.

Sí, pero posiblemente en cuanto a música académica yo me termine centrando en la música orquestal pero dentro de un rango limitado y en la música para piano y la combinación de ambas. Pasar a otros instrumentos solistas, a corales de contrapunto sofisticado, eso sería interesante, pero si no lo logro no importa. Hay compositores que casi no salieron del piano y nadie los ve mal por eso.

Betances escribió:
SIIIIII POR FAVOR. Estamos entre amigos. A veces pareciera que mrkeyboard se pusiera a la defensiva.

Tomalo con calma chico! No estás en un juzgado.

Ok, lo tendré en cuenta. El sentirme evaluado y juzgado es algo que me acompaña todo el tiempo y me puedo terminar imaginando que está pasando algo que no está pasando en relación a eso.

Betances escribió:
Una vez pille en algún rincón de youtube una sonata en musica concreta.

¿Y te pareció buena, mala? ¿Un Frankenstein al cuadrado?

Mrkeyboard escribió:
¿Y te pareció buena, mala? ¿Un Frankenstein al cuadrado?

Me parece un chiste. Y tiene su gracia eh? :desdentado:

Hay una manera de las muchas que de seguro hay pero por nombrar una, haces 2 frasesitas (una para el tema 1 y otra para el 2) y de ellos sacas todo lo demás, ya que tienes bien definidos tus motivos puedes en el desarrollo especialmente hacer primero tus progresiones y luego acoplarle dichos motivos y también rearmonizar la melodía pura (hacerle diferentes armonizaciones a una melodía dada en estado puro o algunas variaciones modales). Por ejemplo, ando escribiendo un cuarteto con forma sonata de estilo clásico, no está acabado el movimiento realmente, sigue en sketch parcial y si te das cuenta hay una melodía en rojo, pues de esa simple melodía está inspirada toda la obra, tomando sus motivos y haciéndolos trabajar en diferentes circunstancias. Llegando al tema 2 ya empleé otros motivos nada que ver con el tema 1 salvo algún elemento unificador como lo es la negra con puntillo y las dos semicorcheas que aparecen a lo largo de la pieza, hay que tener en cuenta el elemento unificador, un motivo sea melódico o simplemente rítmico que se distinga y que esté presente a lo largo de la pieza precisamente para unificarla aún más, llegando a la codetta volvi a retomar el tema 1, metiéndole algunos elementos del tema 2. En el desarrollo es puro viaje, obviamente con variaciones de los motivos más importantes pero con mucho elemento nuevo resultado de la improvisación, modulaciones más agresivas, cadencias de engaño y demás, y bueno la improvisación debe estar siempre presente en toda música por más planeada que esté, la música como quiera se hace de manera espontánea sino luego ni chiste tiene... luego la reexposición también tiene que estar bastante variada, claro que si en el desarrollo fue muy extenso la reexposición de debe no estar tan variada, y si el desarrollo fue corto entonces la reexposición debe tener todavía más variación... ya que tengo los temas y motivos bien definidos hago progresiones y le acoplo los motivos a tales progresiones armónicas, esto para el desarrollo, también en el desarrollo suele haber más contrapunto, por ejemplo Mozart aveces empezaba muy infantil pero llegando al desarrollo se volvía loco. Ve los compáces del 107 al 120, ahí primero hice la armonía y ya después le acoplé los motivos que ya para estas alturas son bien conocidos e identificados. No está acabado el movimiento, sigue en sketch pero te das una idea de la metodología que empleé, y claro es una de las mil maneras que hay. .https://www.noteflight.com/scores/view/3a897b589eab241c010e0a9bee9a5a973a22c51d

#22 Gracias por los tips, suena bonita tu sonata. Leí varias veces lo que leíste para asegurarme de captarlo bien, lo del desarrollo nunca lo he hecho, pero siempre me he imaginado que es así como lo describiste. Me parece increible que de una sola melodía se puede sacar toda una obra, porque donde es muy obvio es en la 5ta sinfonía de Beethoven, con ese motvo que se repite, pero en muchas otras obras puede pasar algo parecido y uno no se da cuenta que está oyendo varaciones de un mismo motivo o frase. Y debe ser un arte usar esas frases para que sean reconocibles de manera de dar unidad pero a la vez de que se sientan como un material diferente, porque si no toda la obra sonaría como una repetición de lo mismo. La verdad es que a mi todo esto me parece un juego, no en una cónsola, en un tablero en una mesa, pero es como un juego con unos objetivos y unas reglas, y la idea es lograr el mejor resultado con una cantidad de elementos a combinar de distintas maneras y con diferentes variaciones e intenciones.

Mrkeyboard escribió:
No se cómo serán las obras académicas de Jarrett, pero presumo que quiso cambiar de estilo.

No, el estilo es muy similar al de sus conciertos improvisados para piano solo. Si te gusta la improvisación disfrutarás mucho con ellos. Es música no jazzistica, con tintes modales y atonales. Pero la magia que sí consigue en la improvisación en directo no la logra en la composición.

[Off topic] Entrevista con Keith Jarrett que puede resultar interesante. En ella también se habla del modo de pensar la música de este genio. http://www.wnyc.org/story/71056-an-hour-with-keith-jarrett/

Mrkeyboard escribió:
De algo me servirá, aunque ya veo que todos esos libros que mencionaste que no se pueden conseguir parecen mejores.

No los tenía a mano, pero por si quieres intentar encontrarlos:

- Jean Trevelyan and John Churchill "The Sound of Harmony (1600-1800) An historical approach" (1995) Edición propia de los autores que yo no he sido capaz de encontrar en ningún sitio.

- Nicholas Cook "Analysis Through Composition: Principles of the Classical Style" (1996) Este se puede encontrar aunque es raro y el precio es muy elevado En amazon.es aparece nuevo a 2.690€ (a mí no me costo eso ni de lejos). Suelen poner estos precios para mantener el libro en la página y hacerle propaganda. En Google Books puedes ver el índice

http://books.google.es/books?id=pGAYAQAAIAAJ&redir_esc=y

Mrkeyboard escribió:
Es cierto. Cuando estuve en Madrid fue el único libro especializado en sonatas que conseguí.

Por suerte existe internet, las librerías de música en España no han sido nunca lugares donde descubrir, siempre han seguido una política muy conservadora, vender los libros que siempre se han vendido. Tampoco la gestión de las bibliotecas apuesta por mantener los estudios al día. Por más que la música tenga ya unos años siempre hay musicólogos rebuscando y descubriendo nuevos hechos sobre la creación y la historia.

Otro libro esencial para entender la sonata más allá de la estructura, no solo la sonata, sino todo el estilo clásico-romántico es el de Monelle
"The Sense of Music" (este es relativamente fácil de encontrar y te puede servir para entender la manera en que pensaban la música los compositores clásico-románticos, el de Gjerdingen es un buen complemento en el plano armónico aunque con un formato incómodo de leer)

Análisis "Gjerdingenano" de un fragmento de Mozart

Audio del ejemplo: http://www.youtube.com/embed/LBjDdKdq_tQ?version=3&start=1170&end=1223&autoplay=1

Mrkeyboard escribió:
El libro de Rosen sólo podría ayudarme para el primer movimiento. Con los otros dos las formas son otras, no se cómo voy a hacer con ellas, tendré que leerme otro libro de formas o de composición.

No. El libro de Rosen se llama "Formas de sonata" en plural pues aborda la forma supuestamente típica del primer movimiento y las del resto. En el capítulo 6 en que se ocupa específicamente de estas formar aborda:

1. Forma sonata de primer movimiento
2. Forma de movimiento lento
3. La forma sonata de minueto
4. La forma de movimiento final de sonata

Antes se ocupa de formas que influyen y originan la forma sonata como el Aria, el Concierto y formas binarias y ternarias de la Suite. Pero es un libro que desconoce la historia y la realidad del mundo teórico del clasicismo.

También es importante aceptar que los libros no lo enseñan todo y que la experiencia de alguien que ha pasado antes por el camino nos abre los ojos y nos descubre muchos secretos que un libro no alcanza. Estoy seguro que Rosen desde 1980 en que escribió su libro aprendió muchas más cosas sobre las sonatas y, de haberlo hecho más tarde, el libro sería muy distinto.

Mrkeyboard escribió:
Con los otros dos las formas son otras

No es cierto siempre. Mejor que cualquier libro es analizar sonatas. Hay sonatas en las que todos los movimientos tienen forma de allegro de sonata. Por ejemplo la Sonata en FaM K. 332 de Mozart, todos sus movimientos son "allegros de sonata, incluido el movimiento lento (en este caso sonata abreviada sin desarrollo) y no es el único caso, ni siquiera es raro.

Así por no extenderme más, que luego me llaman la atención, la mejor herramienta para componer una sonata es estudiar tocar, y escuchar con mucha atención, sonatas.

Archivos adjuntos ( para descargar)

#24 Gracias, esos libros me va a costar conseguirlos, aunque me alivia saber que el Rosen también me puede servir para los otros dos movimientos.

AreaPiano escribió:
Pero la magia que sí consigue en la improvisación en directo no la logra en la composición.

Bueno, no se... habría que ver por qué le pasa eso, pero no veo que se pueda ver como una norma. Yo no pienso cambiar mis procedimientos creativos, sólo agregar otras cosas, pero no suplantar unas por otras.

AreaPiano escribió:
Mejor que cualquier libro es analizar sonatas.

Sonatas y otro tipo de obras, en ese sentido voy a seguir un consejo de Igarrido de analizar una cierta cantidad de obras, hacer anotaciones de lo que voy observando de acuerdo a una cantidad de elementos, como cuantas veces aparece un tema, qué variaciones hay, número de secciones, incluso duraciones, modulaciones y mucho más. Y además hacer un ejercicio de qué aportaciones o cambios haría yo.

El consejo en cuestión apunta a profundizar en la percepción de la Forma en su conjunto, fomentando una escucha analítica, desarrollando la memoria auditiva y la capacidad de relación a largo plazo y poniendo atención a cómo las diferentes formas musicales elaboran su discurso y embarcan al oyente en el viaje que proponen.

El análisis es un paso previo importante antes de dar rienda suelta a la creatividad, si lo que se busca es participar de una tradición común y contribuir a ella.

AreaPiano escribió:
Aquí tienes a uno que por 9,99$ promete enseñarte a hacer sonatas

http://www.sonataform.net/composing-music-in-sonata-form/

Ya lo tengo. Comparándolo con el de Rosen, eso me dirá que tan bueno es, aunque ya el libro de por sí dice nivel intermedio, pero no pierdo nada con leerlo. No pude conseguir nada del curriculum del autor, ni siquiera qué ha hecho. Viéndolo por encima tiene algo del estilo de la colección dummies, todo muy informal y fresco, haciéndolo parecer todo sencillo, pero tampoco se ve un libro superficial, de repente no profundiza, pero cubre muchos tópicos.

Hola amigos les dejo el esquema que utilizé yo para las Sonatas que he compuesto, espero que les valga de algo.

https://www.dropbox.com/sh/z87f1dv9tdwuopk/AAD0r1Vbe1L9X2hBgrE5-aHLa?dl=0

También les dejo el Link de la Sonata núm. 1 para Cello y Piano

https://www.youtube.com/watch?v=4FBCDdc_k3M&index=29&list=PLdngYFuOzYyC3tyt9nqyDuQj4nwmN1zKl

Juanvi Ma Co escribió:
Hola amigos les dejo el esquema que utilizé yo para las Sonatas que he compuesto, espero que les valga de algo.

Juan, gracias!, pero me imagino que eso no fue lo único que usaste para hacer la sonata de piano y cello que yo te oí, ese es un esquema que puedes encontrar en cualquier parte, yo asumo que componer una sonata requiere mucho más que entender ese esquema ¿no? Porque si es así, la compongo de una vez ¿qué Rosen ni que Rosen voy a estar leyendo? ¿o el otro libro? El esquema lo conozco, pero hay niveles de profundidad en los que yo quiero y necesito entrar.

No entiendo bien (Mr.) qué quiere decir con "nivel de profundidad".
Bueno, lo entiendo pero tampoco lo asumo del todo.

Esto del nivel de profundidad es muy relativo. Si uno no sabe NADA de algo, por poco que se meta, está profundizando.

Aunque entiendo por donde vas. De todos modos no creo que por leerte los tratados con mayor enjundia sonbre la sonata, vayas a componer una sonata.

Puedes profundizar teóricamente todo lo que quieras, pero si no te pones a ello...

Y creo que pasos previos para componer una sonata se pueden hacer. Uno es trabajar con los motivos, y para eso una buena opción es componer algunas invenciones, al estilo Bach, para dos voces. Eran los ejercicios que Bach ponía a sus alumnos, por algo lo haría.
Otra cosa que creo que ayuda a esto es estudiarse las fugas y componer alguna. Son formas más "concretas" por llamarlas de algún modo.
En fin, todo esto te hace trabajar con motivos, con sus variaciones y demás.
Luego la sonata es una cuestión de respetear una serie de jerarquías tonales y de cohesión interna en cuanto a los motivos.

A mi me interes la sonata como cuestión de estudio.
Pero no me llama la atención escribir una sonata tal como se hacía en el clasicismo...