El hilo de los recortes sociales

juan valero 60
#301 por juan valero 60 el 29/11/2011
#296 El espíritu crítico no se sentirá cómodo ni en la izquierda, ni en la derecha, ni en el centro.
La estupidez es transversal. Y el sectarismo, y la ignorancia, y la mala baba.
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Born®
#302 por Born® el 29/11/2011
klausmaria escribió:

Otro tema interesante ;-) en realidad no es lo más corriente, lo hacen a veces las cooperativas con lo que no venden para salvar el precio de lo que sí venden. Pero es más corriente dejar cosechas sin recoger o venderlas para usos alternativos pero a precios ridículos. Ejemplos los hay a patadas, cosechas de naranjas en los árboles, vino destilado para producir alcohol industrial o cereales para biomasa y etanol.

Normalmente la sobreproducción local (la ecuación para arruinar un sector suele ser esa, sobreproducción + atomización de la producción + concentración de la distribución) no es la forma de solucionar el hambre en el tercer mundo. Podemos ayudar de forma puntual en una catástrofe humanitaria, pero es ridículo pensar que podemos dedicarnos a alimentarlos de forma continuada con nuestros excedentes: eso es contraproducente, destruye la escasa economía doméstica existente y los condena a la miseria a largo plazo.

Para abrir un poco los ojos es recomendable Dead Aid, el libro de Dambisa Moyo. No exento de polémica pero que permite pensar un poco fuera de la miopía buenista de occidente. El tema es apasionante y seguramente daría para un hilo bastante animado


No te preocupes, se que se hace. Me da igual que sea por temas de economía, autoregulación, o autofelación, no deja de estar mal visto. ¿Qué les cuestas regalar la leche, los tomates, o lo que sea, de forma que no se despercicie comida?

Fíjate que no digo que envíen esos productos a Africa, porque les saldría muy caro el envío. No hace falta irse tan lejos para hacer una buena acción. Lo que digo, es que si una fábrica está en Alcorcón (por decir lo primero que se me ha venido a la cabeza) y quiere autoregular los precios, o lo que sea, que regale a los vecinos de Alcorcón. No les saldrá muy caro. Es más, incluso pueden invitar a que vayan a recoger los productos en fábrica, con lo que no gastarían ni transporte.

Es cierto, que esos vecinos no comprarín esos productos porque durante un tiempo estarían abastecidos, pero como su deistribución es nacional, o al menos regional, los demás si comprarían, al precio autoregulado. Salen ganando todos.






PD: Me apunto el libro. ;)
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KlausMaria
#303 por KlausMaria el 29/11/2011
#302

Aunque a veces sí regalan sus productos (qué mejor forma para protestar por los bajos precios que pagan que irse a la puerta del Carrefour a regalar tus naranjas) no suelen hacerlo por no hundir aun más el mercado. Normalmente los productores suelen echarle la culpa a las grandes superficies y las distribuidoras y no se equivocan del todo aunque es una visión muy parcial. La concentración de la distribución pone siempre en aprietos a una producción atomizada, si no te compran a ti le compran al de al lado, así que todos a vender a precios muy bajos. Pero la clave quizás está ahí, en que da igual comprarte a ti que al de al lado porque vendéis exactamente el mismo producto sin valor añadido alguno.

Y obviamente esto funciona porque hay sobreproducción, si no la hubiese los precios subirían necesariamente. La sobreproducción es inevitable, es un fruto del progreso, la tecnología nos ha permitido pasar de un 70% de la población dedicada a la agricultura y la ganadería a menos del 3% y produciendo mucho más. Por un lado es genial, por otro una putada.

Mandar el excedente al tercer mundo está bien en casos puntuales, para paliar catástrofes y hambrunas. Pero de forma continuada es contraproducente: imagina que tienes una explotación de cabras y llegan los cabrones de la ONG regalando leche en polvo ;-)

En realidad lo que necesitan es que abramos nuestra fronteras a sus productos, en lugar dejemos de proteger nuestra agricultura con subsídios para que luego tiremos la leche, maíz, uva, etc, que no podemos vender. Lo cual es más fácil de decir que de hacer:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_Agr%C3%ADcola_Com%C3%BAn_de_la_UE#Controversia
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Mauri Moore
#304 por Mauri Moore el 29/11/2011
klausmaria escribió:
En realidad lo que necesitan es que abramos nuestra fronteras a sus productos,


como hicimos con China ? hay que abrir las fronteras a los productos que necesitamos y que no producimos , ya ves lo que pasa con los zapatos "balatos"
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KlausMaria
#305 por KlausMaria el 29/11/2011
Mauri Moore escribió:
como hicimos con China ? hay que abrir las fronteras a los productos que necesitamos y que no producimos , ya ves lo que pasa con los zapatos "balatos"


Ya digo que es más fácil de decir que de hacer. La idea es que cuando se llega a acuerdos de libre comercio en general ganamos todos... menos los que salen perdiendo, obviamente. Pero en el mundo actual las fronteras son cada vez más artificiales cuando no inexistentes, así que basar la propia competitividad en ellas es pan para hoy y hambre segura para mañana.

Si no recuerdo mal ayer leí que Mango e Inditex vuelven a producir en España y Portugal (o tienen intención), lo que aunque parezca raro era previsible. El crecimiento económico trae consigo el desarrollo de conciencia de clase. China no será indefinidamente un vivero de mano de obra barata pero sí será un mercado cada vez mayor en el que vender nuestros productos. En un acuerdo de comercio con ellos en el corto plazo nuestras empresas menos competitivas pueden verse perjudicadas, a largo plazo las más competitivas tienen un potencial de negocio enorme.

Al que le rompen el chiringuito es obvio que no le va a gustar nada, pero me temo que tiene pocas opciones. Uno puede intentar retrasar lo inevitable, pero no indefinidamente. Los acuerdos de comercio y la eliminación de barreras y aranceles a priori tenderán a ofrecer beneficios a ambas partes en tanto la economía no es un juego de suma cero, pero seguramente acelerarán la caída de los menos eficientes.

Curiosamente izquierda y derecha suelen ser igualmente proteccionistas. Y mucho presunto liberal sólo lo es cuando le resulta rentable ;-) Pero muchas de nuestras políticas al respecto son básicamente eso, decirle a los africanos: contigo no hago negocios, o hacer trampa y subsidiar a su competencia aquí para que lleguen a producir incluso a coste cero. Lo peor del caso es que no se trata de una solución al despoblamiento de las zonas rurales ni la desaparición de costumbre, especies, etc... en realidad estamos creando una cultura del subsidio, gente que cultiva para cobrar la PAC y poco más (como lo del cine ;-) ) y lo que es peor, el 70% de la PAC se la llevan el 20% de "agricultores" dado que se beneficia a las grandes explotaciones ;-)
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Bitelchus
#306 por Bitelchus el 29/11/2011
Lo de la tecnología y el excedente productivo es curioso, parece que solo se dejan dos alternativas o estar todo el día currando los que tienen esa suerte o estar en la exclusión pendiente de el mendrugo de pan nuestro de cada día ... vaya a ser que de otra forma les de por ponerse a pensar.
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Lisboetas
#307 por Lisboetas el 29/11/2011
klausmaria escribió:
Por un lado es genial, por otro una putada.


La verdad es que no le veo el lado genial....aunque suene simplista

Nos vendieron la moto del mito desarrollista y ya ves....La gente se muere de hambra MAS que nunca y se produce MAS comida que nunca.
Africa plantada de Biomasa y los africanos sudando la gota gorda junto a los eslavos en los invernaderos de Almeria etc etc etc
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KlausMaria
#308 por KlausMaria el 29/11/2011
lisboetas escribió:
Nos vendieron la moto del mito desarrollista y ya ves....La gente se muere de hambra MAS que nunca y se produce MAS comida que nunca.


Aunque la FAO no es exactamente un organismo fiable

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/hambre/mundo/baja/primera/vez/anos/sigue/siendo/inaceptable/elpepusoc/20100914elpepusoc_11/Tes

En cualquier caso habría que separar pobreza, malnutrición y hambruna, que suelen ser problemas parecidos pero no iguales y que requieren soluciones normalmente distintas. El Consenso de Copenhagen hace tiempo propone priorizar problemas basándose en criterios objetivos coste/beneficio:

http://www.copenhagenconsensus.com/


En el 2004 ya proponían una agenda interesante. Fíjate que entre los primeros puestos está luchar contra la malnutrición (mucho más fácil que contra el hambre), enfermedades comunes en el tercer mundo y curiosamente la eliminación de barreras arancelarias:

[ Imagen no disponible ]

Los que siguen están casi todos relacionados con el agua o el desarrollo de tecnología agrícola.
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juan valero 60
#309 por juan valero 60 el 29/11/2011
Alguien escribió:
El Programa de Desarrollo de las Naciones Unidas ha observado que la pobreza mundial ha disminuido más durante los últimos 50 años que durante los 500 años que le precedieron.

En 1970 la pobreza absoluta había sido reducida a un 35 por ciento, en 1980 era poco más de un 30 por ciento, y en la actualidad es de aproximadamente un 20 por ciento.

Aún cuando la proporción de personas en condición de pobreza ha venido disminuyendo en los últimos 200 años, el número de pobres ha aumentado debido a que la población mundial ha crecido constantemente. Lo especial con la reducción de los últimos 20 años es que por primera vez en la historia humana, no sólo la proporción, sino que también el número absoluto de pobres ha disminuido.

De acuerdo al Banco Mundial, durante estas dos décadas la población mundial ha crecido en aproximadamente 1,800 millones, pero el número de pobres absolutos ha sido reducido en alrededor de 200 millones de personas. El desarrollo material de la última mitad de siglo ha tenido como resultado que el mundo tenga más de 3,000 millones de personas que han sido liberadas de la miseria.


En defensa de la globalización. Johan Norberg

Alguien dispone de otros datos que desmientan esto?
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Lisboetas
#310 por Lisboetas el 29/11/2011
#308

que curioso, juraria haber leido recientemente un documento que mostraba el incremento lineal del hambre (o muertes por hambre) desde que se fijaron los objetivos de desarrollo del milenio....
pero no lo encuentro #-o
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maninthebox
#311 por maninthebox el 29/11/2011
Yo no dejo de leer que todo ha empeorado.
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Lisboetas
#312 por Lisboetas el 29/11/2011
#309

hay un libro muy inbteresante: el occidente globalizado
http://www.libreriacastellana45.com/el-occidente-globalizado-gilles-lipovetsky-y-herve-juvin.html

Donde tienes teorias a favor /en contra para dar y repartir y acabar mas liado que nunca, como yo ;)

En todo caso, de la teoria de la globalizacion a la realidad aplicada creo que hay un buen trecho...en occidente globalizamos en un sentido pero no en el otro (no hay mas que ver los aranceles proteccionistas de entrada y las exigencias de su supresion cuando vendemos a paises pobres)
PAra mi eso no e globalizacion, eso es colonialismo del de toda la vida
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KlausMaria
#313 por KlausMaria el 29/11/2011
lisboetas escribió:
PAra mi eso no e globalizacion, eso es colonialismo del de toda la vida


+100
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Born®
#314 por Born® el 29/11/2011
Bueno, viendo lo pesimista que es este hilo, aparte de las ganas que me dan de pegarme un huevo en un tiro (o era al revés?) me surge una duda. ¿Hay solución o no?
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juan valero 60
#315 por juan valero 60 el 29/11/2011
#310 Yo tampoco lo encuentro, pero quizás la disparidad en los datos se deba a que en un caso se habla de nivel de pobreza, en porcentaje, y en el otro del hambre en números absolutos. Seguramente en los países más pobres el incremento de la población va mucho más deprisa que esa (supuesta) disminución de la pobreza.

Alguien escribió:
Ochocientos cincuenta y cuatro millones de personas del mundo están subalimentadas, esto es, disponen de menos de 1.900 calorías diarias. De este número, 820 millones se encuentran en países en vías de desarrollo, en contraste con las 823 millones que había en 1990.

Este informe anual publicado ayer por la FAO, Organización de Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación, no muestra ninguna mejora en estos últimos diez años. En la Cumbre Mundial sobre la Alimentación de noviembre de 1996, los jefes de Estado y de gobierno de 180 países se fijaron como objetivo reducir a la mitad para el 2015 la cantidad de gente con hambre.

De todos modos, es cierto que a raíz del crecimiento demográfico, la proporción de personas subalimentadas en los países pobres pasó de un 20% en 1990-1992 a un 17% en 2001-2003. Este cambio sigue siendo débil. “En realidad, no se logró ningún progreso" admitió Jacques Diouf, director general de la FAO, para quien esta baja de 3 millones en la cantidad de personas subalimentadas en los países pobres “puede deberse a un error estadístico.

Según la organización, “las tendencias más recientes son verdaderamente preocupantes”. Muestran un aumento de 26 millones de personas desnutridas entre 1995-1997 y 2001-2003, luego de una baja de 100 millones en los años 80. La mediocridad de estos resultados oculta importantes disparidades regionales.

Asia y el Pacífico registraron progresos reales, con excepción de Corea del Norte, Bangladesh y Pakistán. En China solamente, la cantidad de personas desnutridas disminuyó en 45 millones. Latinoamérica registra mejoras también, salvo en Venezuela.

La FAO subrayó que la cantidad de personas subalimentadas aumentó en Cercano Oriente, en el norte de Africa y en la región africana al sur de Sahara. Esto hizo que la cantidad de desnutridos pasara en 10 años de 169 a 206 millones, cuando los objetivos fijados en 1996 hablaban de la necesidad de llevar esa cifra a 85 millones para 2015. Los países con mayor peligro son también los que pasaron por guerras, como Burundi, Eritrea, Liberia, Sierra Leona o la República del Congo.

Si se tienen en cuenta los resultados de estos últimos años, sólo el este asiático logrará disminuir en más de la mitad su cantidad de desnutridos, mientras que el sudeste asiático la reducirá sólo en un tercio, como Latinoamérica.

En el Cercano Oriente y en el norte africano, la situación se agravará, de hecho, ya que las personas subalimentadas serán 36 millones en 2015, luego de las 24 millones que hubo en 1990.

Es en la zona africana al sur del Sahara en donde la situación es la peor. Y así se mantendrá, al parecer. El informe de la FAO muestra que la concentración del hambre en las zonas rurales demuestra que sin inversiones fuertes para el desarrollo rural y agrícola, no podrá haber ninguna mejora significativa.


http://www.portalplanetasedna.com.ar/hambre_mundial.htm
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