Independencia de Cataluña Vol.2

Naray
#6886 por Naray el 06/11/2014
Se me ocurre que aquella astucia con la que se iba a manejar el problema de la que hablaba Artur Mas es un arma de doble filo que se basa fundamentalmente en la pobre idea de que con la mitad más uno basta y que eso ya está conseguido. Pero como estrategia negociadora ante esa eterna falta de respuesta no está mal ¡política, buff!
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Max
#6887 por Max el 06/11/2014
zoolansky escribió:
ya hay un borrador de la futura constitución catalana, en la que trabajan hace meses varios jueces:


...con dos cojones !!

...y un palito.





...aunque lo mismo ese "palito" puede llegar a ser.....UN PALOOOOOOO!!!

...lo que más me preocupa es que de verdad os creéis toooooodo lo que os cuentan....de verdad. Algunas cosas son comprensibles, vale....pero otras son inverosímiles, de verdad.

...Constitución Catalana? ...para quién? ...para los catalanes que quieran acatarla? ...o no se acataría?

](*,)
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Max
#6888 por Max el 06/11/2014
Netz escribió:
a pero hay alguien en este post que no este radicalizado?


...un servidor.
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zoolansky
#6889 por zoolansky el 06/11/2014
Sí, ya se ve.
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Max
#6890 por Max el 06/11/2014
zoolansky escribió:
Sí, ya se ve.


...que se ve?

...venga hombre.....que esté en contra de la Independencia (como bien sabes una y otra vez), no quiere decir que sea radical.

...si querer que se acaten las leyes actuales y que se lleve el asunto por un proceso legal, es ser radical......entonces....apaga y vámonos.


...creo que los radicales son los que hablan de cojones.......de hacer las cosas sí....o sí. Esos son los radicales.

...al mismo que los que están en contra aunque al final se consiga por un proceso pacífico y legal.....esos también.....pero no es mi caso.


Y LO SABES !! 8)
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IOI
#6891 por IOI el 06/11/2014
Max escribió:
...Constitución Catalana? ...para quién? ...para los catalanes que quieran acatarla? ...o no se acataría?


Léete algunas de las entradas anteriores y quizá tu sólo puedas resolver estas dudas, si es que eso son dudas y no simplemente el recordatorio de una incapacidad de querer discutir sanamente algo. Es un tema que justo acabamos de discutir. Gracias por el interés.
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Max
#6892 por Max el 06/11/2014
IOI escribió:
Léete algunas de las entradas anteriores


...ni de coña. (Con todos los respetos)

...lo de la Constitución que he puesto es por la coña de que la que tenemos unos no quieren acatarla, pero si hay una catalana pues claaaaaaaaro....esa sí vale.....jejejejejej.

:comer:
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IOI
#6893 por IOI el 06/11/2014
Max escribió:
que esté en contra de la Independencia


Entonces, por favor, ¿podrías explicarme porqué estás en contra de la independencia? Eso sí, con la única condición que no hagas referencia a ninguna ley ni constitución... Simplemente esto. Te estaría agradecido.
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IOI
#6894 por IOI el 06/11/2014
Max escribió:
...ni de coña. (Con todos los respetos)


Ok, entonces eres otro radical... Lo único que quería era refutar, discutir, hablar de algunos temas pero tu "radicalidad" no te lo permite. Gracias en cualquier caso.
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Max
#6895 por Max el 06/11/2014
#6893

...no creo que zoolansky me deje repetirlo. :satan:


...pero te contesto con tus propias palabras:

IOI escribió:
Léete algunas de las entradas anteriores y quizá tu sólo puedas resolver estas dudas, si es que eso son dudas y no simplemente el recordatorio de una incapacidad de querer discutir sanamente algo.




IOI escribió:
Ok, entonces eres otro radical...


...Radical, es una discoteca mítica de la noche madrileña (ya desaparecida) y en la que tuve el honor de diseñar la primera renovación estética y de iluminación espectacular en el año 1991. Estuve trabajando en ella una temporada y si es por eso....sí soy un "radical".

(...sin que te lo tomes a mal)


:birras:
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Yoberog
#6896 por Yoberog el 06/11/2014
zoolansky escribió:
por lo visto se hará público (el primer borrador de la Constitución Catalana) a finales de este mismo año.


IOI escribió:
Cuidado. Eso es sólo un borrador que harán público una serie de juristas y expertos sin mandato alguno. Con lo de mandato quiero referirme a que nadie les ha encargado oficialmente dicho borrador, sino que lo hacen de manera altruista y sólo con fines para proposición. De hecho, es como si nos juntamos los de este foro y proponemos otra futura constitución. Afirmar que ese borrador será EL borrador me parece muy arriesgado... simplemente será un borrador.
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IOI
#6897 por IOI el 06/11/2014
#6896 ¿Estás proponiendo que hagamos una propuesta de Constitución Catalana?
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IOI
#6898 por IOI el 06/11/2014
Max escribió:
(...sin que te lo tomes a mal)
Tranquilo, he leído algunas de tus entradas y he tenido suficiente. Gracias por tus aportaciones, un placer.
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juan valero 60
#6899 por juan valero 60 el 06/11/2014
#6868 Es decir, que la nacionalidad catalana será voluntaria y quien lo desee podrá seguir manteniendo la nacionalidad española, pero sólo quienes tengan la nacionalidad catalana serán ciudadanos con plenos derechos y podrán votar, trabajar en la administración, etc. Vale.
La posibilidad de la doble nacionalidad, obviamente, no dependería del nuevo estado catalán sino de la voluntad del estado español de reconocer la legitimidad de ese nuevo estado, y tratándose - como estamos planteando - de una declaración de independencia unilateral no parece muy probable que el estado español la reconozca.
Por tanto los residentes en Cataluña tendrán que optar entre acogerse a la nacionalidad catalana o resignarse a vivir en Cataluña como ciudadanos de segunda.

Pero yo te hacía una pregunta bien sencilla que no has contestado. Y no se trata de una hipótesis descabellada sino de un supuesto bien factible y hasta probable: ¿Si en el conjunto de Cataluña ganara el SI a la independencia pero en alguna provincia catalana (Barcelona, pongamos por caso) ganara el NO, ¿Se respetaría "el derecho a decidir", la voluntad de esa provincia de seguir formando parte de España?

SI/NO/no sabe, no contesta.
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juan valero 60
#6900 por juan valero 60 el 06/11/2014
Más nos valdría mirar hacia Canadá en lugar de a Kosovo.

Alguien escribió:
(...) Un vistazo a otras experiencias de tratamientos de problemas territoriales en el mundo puede darnos lecciones de cómo abordar política y jurídicamente estas aspiraciones y necesidades de otra forma, para que no se vayan pudriendo con el peligro de llegar a generar situaciones explosivas. Frente a nuestro “estilo dogmático”, a mí, particularmente, me gusta mucho más el enfoque pragmático anglosajón. El caso canadiense de Quebec es, en este sentido, paradigmático.

La provincia canadiense de Quebec es la única de mayoría francófona en un país mayoritariamente anglófono. Esa población de habla francesa se ha sentido tradicionalmente discriminada respecto de la mayoría. Así, en los años sesenta surge un fuerte movimiento nacionalista, agrupado en torno al Partido Quebecois, que no ocultó su deseo de convocar un referéndum para la secesión pacífica de la provincia. Este partido alcanza el poder provincial en 1976 y en 1980 organiza un primer referéndum en el que se solicita a los ciudadanos quebequeses autorización para negociar, no una independencia pura, sino una fórmula más ambigua de soberanía-asociación. Tal vez porque lo mismo que pasa aquí y en Escocia, al final los secesionistas no lo son tanto cuando se ponderan consecuencias económicas o incluso futbolísticas. Esa primera propuesta fue rechazada por casi el 60% de los votantes.

Pero el mismo partido, de nuevo en el poder después de unos años, convoca un nuevo referéndum en 1995, en el que también planteaba otra fórmula de soberanía, no de pura y necesaria secesión como país independiente. Aunque también el voto fue negativo, esta vez lo fue por un escasísimo margen de décimas. El futuro, por lo tanto, parecía entonces bastante oscuro para los partidarios de un Canadá unido, ante la eventualidad de un futuro tercer referéndum exitoso.

El Gobierno Federal canadiense decidió entonces acudir en consulta al Tribunal Supremo, que en ese país, como en muchas otras democracias maduras, tiene funciones de interpretación de la Constitución sin necesidad de un tribunal constitucional diferenciado. La solicitud se refería a que el TS aclarara tanto las condiciones de un posible tercer referéndum como las de un eventual proceso de secesión. Y TS emitió su famoso dictamen de 1998, que puede resumirse en los siguientes puntos:

-Recoge la doctrina internacional clásica respecto al derecho de autodeterminación, que legitima una declaración unilateral de independencia en casos perfectamente tasados, como las situaciones coloniales, alejados todos ellos del quebequés y, podemos añadir, de nuestras propias regiones. Atributos particulares de un grupo de ciudadanos, como la lengua, la cultura o la religión, no atribuyen un derecho unilateral a la secesión en un Estado democrático.

-Sin embargo, por aplicación de los principios constitucionales, si el Gobierno de Quebec, en un nuevo proyecto por su independencia, somete a referéndum de su población una pregunta clara (requisito no cumplido en los dos referéndums anteriores), a la que respondiera favorablemente una clara mayoría de quebequeses, existiría una obligación constitucional de negociar las reformas legales que permitieran abrir ese camino. Hay medios que un Estado democrático no debe emplear para retener contra su voluntad a una determinada población concentrada en una parte de su territorio.

-En todo caso, ese resultado debería conseguirse a través de un proceso de negociación basado en la buena fe y el respeto a la democracia y al Estado de derecho. Y tal negociación tendría que comprender cuestiones sumamente difíciles y complejas. Entre otras, una posible nueva definición de las fronteras. En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá, debería preverse para ello la divisibilidad del territorio quebequés con el mismo espíritu de apertura con el que se aceptaba la divisibilidad del territorio canadiense. Pensemos que podría ser el caso de importantes territorios, o incluso tal vez de la capital su zona metropolitana.

Recogiendo estas conclusiones, el Parlamento de Canadá aprobó el 29 de junio de 2000 la llamada “Ley sobre la Claridad”, que convierte a Canadá en el primer gran Estado democrático que admite expresamente por ley la posibilidad de su propia divisibilidad. La Ley, recogiendo las conclusiones de la Sentencia, precisa las circunstancias en las que el gobierno de Canadá podría entablar una negociación sobre la secesión de una de las provincias. Y prohíbe entablarla a menos que la Cámara de los Comunes haya comprobado que la pregunta del referéndum aborda claramente la cuestión de la secesión.

No valdrían por tanto ambigüedades como la fórmula de soberanía-asociación, frecuentemente encubridora de un buscado estatuto de privilegio, y a las que tan aficionados son algunos nacionalistas, como los escoceses y los nuestros. Frente a esa pretensión de determinar unilateralmente y a su conveniencia su estatus, se les dice: “Si quiere usted asociarse, primero independícese usted, y luego ya veremos si nos asociamos o no y cómo”.

La Ley sobre la Claridad también precisa qué elementos deben figurar necesariamente en la agenda de negociación: repartición de activo y pasivo, modificaciones de la frontera del territorio que se separa y la protección de los intereses de las minorías, entre otros.

¿Qué efectos ha tenido esta actuación legislativa en el viejo problema territorial Canadiense? Nos lo contó hace unos años en una visita a España el político francófono canadiense Stéphane Dion : “En el caso de Canadá este ejercicio de clarificación ha tenido un efecto beneficioso para la unidad nacional. Precisamente, si hay una conclusión que puede extraerse, de manera rotunda, encuesta tras encuesta, es que en respuesta a una pregunta clara, los quebequeses eligen un Canadá unido. La gran mayoría de los quebequeses desean seguir siendo canadienses y no quieren romper los vínculos de lealtad que los unen a sus conciudadanos de las otras regiones de Canadá. No desean que se les obligue a escoger entre su identidad quebequesa y su identidad canadiense. Rechazan las definiciones exclusivas de los términos “pueblo” o “nación”, y desean pertenecer al mismo tiempo al pueblo quebequés y al pueblo canadiense, en este mundo global en el que el cúmulo de identidades constituirá más que nunca una ventaja para abrirse a los demás”.

De hecho, ni se ha intentado el tercer referéndum, ni el nuevo gobierno nacionalista ha manifestado su intención de intentarlo, ni la negociación de “contrapartidas por quedarse” está ya en las agendas políticas. ¿No podríamos aprender nosotros algunas lecciones?


http://hayderecho.com/2012/09/14/el-derecho-de-secesion-y-sus-limites-el-ejemplo-canadiense/
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