Independencia de Cataluña Vol.2

Jordipab
#1066 por Jordipab el 21/12/2013
#1065 Esto es de 2011 de libertad digital, por cierto fábrica de independentistas.

http://esradio.libertaddigital.com/es-la-manana-de-federico/2011-09-26/cesar-vidal-el-catalan-no-ha-sido-nunca-la-lengua-propia-de-cataluna-1276436373/

Me parece que comentaron en algún medio que recientemente el PP, dada la situación, ha dado instrucciones en otro sentido sobre el tratamiento referente a la información sobre Catalunya.
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Black Horse
#1067 por Black Horse el 21/12/2013
Historiador César Vidal escribió:

1º " En el año 1492 el andaluz Antonio de Nebrija publicó la primera gramática de una lengua que procedía del latín: era la Gramática de la Lengua Española o Castellana.


En esa misma fecha la lengua que actualmente conocemos como catalán no pasaba de ser un DIALECTO del LLEMOSÍ o PROVENZAL, que además se dividía en 7 variantes que carecían de gramática.


En 1933, es decir 411 años más tarde de la Gramática Española de Nebrija, un químico catalán metido a filólogo llamado Pompeu Fabra se inventó la primera gramática catalana sobre la base del DIALECTO BARCELONI: el CATALÁN quedaba así conformado como un dialecto de un dialecto.


4º Precisamente porque el catalán no pasa de ser un dialecto, el mismo poeta Bonaventura Aribau señala hasta 5 veces en su Oda a la Patria* que: "él escribe el "lemosín" y no en catalán.


Este carácter lingüísticamente menor del catalán, explica que el castellano o español fuera ya lengua común en Cataluña durante la Edad Media.


No deja de ser significativo al respecto que autores catalanes como Montané, Desclot, Luis de Requesens o Juan Boscán utilizaran de manera preferente el español en lugar de ese DIALECTO del PROVENZAL que ahora denominamos catalán



*
"LA PÀTRIA" , de Bonaventura Carles Aribau

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(I)

A Déu siau, turons, per sempre á Déu siau; O serras desiguals, que allí en la patria mia Dels nuvols é del cel de lluny vos distingia Per lo repos etern, per lo color mes blau.

Adéu tú, vell Montseny, que dés ton alt palau,
Com guarda vigilant cubert de boyra é neu,
Guaytats per un forat la tomba del Jueu,
E al mitg del mar immens la mallorquina nau.

(II)

Jo ton superbe front coneixia llavors,
Com coneixer pogués lo front de mos parents;
Coneixia també lo só de los torrents
Com la veu de ma mare, ó de mon fill los plors.

Mes arrancat després per fals perseguidors
Ja no conech ni sent com en millors vegadas:
Axi d´arbre migrat á terras apartadas
Son gust perden los fruits, é son perfum las flors.

(III)

¿ Qué val que m´haja tret una enganyosa sort
A veurer de mes prop las torres de Castella,
Si'l cant dels trovadors no sent la mia orella,
Ni desperta en mon pit un generos recort ?

En va á mon dols pais en ales jo'm trasport,
E veig del Llobregat la platja serpentina;
Que fora de cantar en llengua llemosina
No m´queda mes plaher, no tinch altre conort.

(IV)

Pláume encara parlar la llengua d´aquells sabis
Que ompliren l´univers de llurs costums é lleys,
La llengua d´aquells forts que acatáren los Reys,
Defenguéren llurs drets, venjáren llurs agravis.

Muyra, muyra l´ingrat que al sonar en sos llabis
Per estranya regió l´accent natiu, no plora;
Que al pensar en sos llars no s´consum ni s´anyora,
Ni cull del mur sabrat las liras dels seus avis.

(V)

En llemosí soná lo meu primer vagit,
Quant del mugró matern la dolça llet bebia;
En llemosí al Senyor pregaba cada dia,
E cántichs llemosins somiaba cada nit.

Si quant me trobo sol, parl ab mon esperit,
En llemosi li parl, que llengua altra no sent,
E ma boca llavors no sap mentir, ni ment,
Puix surten mas rahons del centre de mon pit.

(VI)

Ix,doncs, per a expressar l'afecte més sagrat
Que puga l'home en cor gravar la mà del cel
Oh llengua a mos sentits més dolça que la mel,
Que em tornes les virtuts de ma innocenta edat.

Ix, e crida pel món que mai mon cor ingrat
Cessarà de cantar de mon patró la glòria
E passe per ta veu son nom e sa memòria
Als propis, als estranys, a la posteritat.
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Black Horse
#1068 por Black Horse el 21/12/2013
¿Podrá algún 'independentista anheloso por el bien de Cataluña" rellenar esta Lista de Oportunidades socio-económicas para la prosperidad de Cataluña que ahora no tiene, y sí tendría de ser ésta independiente? Creo que con argumento no.
1- ......
2- ......
3- ......
4- ......
5- ......
6- ......
7- ......
8- ......
9- ......
10- ......
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Jordipab
#1069 por Jordipab el 21/12/2013
#1067 Mentiras y demagogia. A ver si algún filólogo o historiador si lo considera oportuno las puede contrarrestar con los correspondientes artículos o explicaciones.

sus_an escribió:
¿Podrá algún 'independentista anheloso por el bien de Cataluña" rellenar esta Lista de Oportunidades socio-económicas para la prosperidad de Cataluña que ahora no tiene, y sí tendría de ser ésta independiente? Creo que con argumento no.


1- ...... Ya no se tendrían que aguantar los artículos demagógicos respecto a la lengua catalana, por ejemplo calificándola como "dialecto de dialecto"


Bona Nit.

Recuerdo el artículo que he colgado en #1058 , que tiene su miga. :mrgreen:
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Black Horse
#1070 por Black Horse el 21/12/2013
#1068
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El Rey de España
#1071 por El Rey de España el 21/12/2013
jordipab escribió:
1- ...... Ya no se tendrían que aguantar los artículos demagógicos respecto a la lengua catalana, por ejemplo calificándola como "dialecto de dialecto"


A raíz de tu comentario le he preguntado a mi novia (filóloga y profesora en la universidad) si el catalán fue en su momento un dialecto. Mientras untaba la tostada de mantequilla me dice - yo no me he especializado en lengua catalana, pero recuerdo algo en la facultad acerca de que en sus orígenes era un dialecto. Ya te digo que no lo recuerdo bien, tendría que investigar un poco-

Yo me pregunto...¿qué más da si en su origen el catalán era un dialecto?. ¿Acaso muchísimas lenguas no lo han sido en sus inicios?. No entiendo ese rasgarse las vestiduras...¿acaso HA DE SER una lengua propia de su origen?, ¿es necesario que deba tener una identidad única y perfecta de sus inicios?. venga va!!

Hoy el catalán se considera una lengua propia y punto. Tampoco hace falta pretender ser tan especialitos como para defender que los romanos llegaron a lo que es hoy Cat. y allí se les enseñó a comercalçots sin mancharse :mrgreen:

Una cosa es pretender defender una identidad y otra sacarse argumentos de la manga para hacer encaje de bolillos.

El origen del catalán

La realidad lingüística prerromana de Cataluña, la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares

Del 1000 al 218 a. C. se establecen en el territorio que actualmente ocupan Cataluña, la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares diversos pueblos, que hablaban lenguas diferentes: los sorotaptos, los celtas, los fenicios, los griegos o los iberos. Éstas son las lenguas que conformar el sustrato catalán.

En 218 a. C. los romanos desembarcaron en Ampurias. Su lengua, el latín, será de donde nacerá la lengua catalana.

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Mapa del Imperio Romano en el año 116 d.C.

La romanización y la sustitución lingüística por el latín

A pesar de haber desembarcado en 218 a. C., la romanización del territorio no comenzó hasta el siglo I a.C., y el centro fue Tarragona. Por "romanización" se entiende el proceso de implantación en el territorio de la cultura, las leyes, las costumbres y la lengua del Imperio Romano, que era el latín. No obstante, la romanización de Cataluña no fue uniforme y hubo zonas profundamente romanizadas, como el Empordán, junto a otras zonas de romanización menos intensa, como la zona de Olot.

Poco a poco se produjo un cambio lingüístico en estos territorios, y después de una etapa de bilingüismo entre el latín y las lenguas indígenas, el latín se acabó imponiendo. A pesar de eso, se observa que el latín hablado en cada territorio tenía particularidades fruto de del sustrato de las lenguas indígenas que se hablaban. De esta forma, desde un primer momento hay difrences entre el latín hablado en la Península Ibérica y el de Italia. Y aún, dentro del latín de la Península también había diferencias según zonas. Los hablantes, sin embargo, no tenían conciencia de estas diferencias.

El latín y la formación de la lengua catalana

El Imperio Romano, a lo largo del siglo V, comenzó a descomponerse, y también la unidad que representaba el latín, dando paso al nacimiento de las lenguas románicas, algunas de la cuales son: el galaico-portugués, el español, el catalán, el occitano, el francés, el sardo, el italiano, el rumano y el retorrománico (en el cantón suizo de los Grisones).

El conjunto de estas lenguas, o el lugar donde se hablan, es el que se conoce como Romania. La Romania se divide en dos bloques:

El oriental: Italiano y rumano.
El occidental: Portugués, castellano, catalán, occitano, francés, sardo y retorrománico.

El catalán presenta ciertas características similares a sus lenguas vecinas (el aragonés y el occitano). En esta sección se presentarán las características que hacen único al catalán en su evolución a partir del latín vulgar así como las características comunes con otras lenguas románicas. El catalán tiene una mayor relación con el occitano, sin embargo, cuando las relaciones culturales se acabaran en el primer milenio, el catalán se fue ligando cada vez más a las lenguas iberorrománicas (las cuales son más conservadoras que el francés).

Sigue aquí...http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_idioma_catal%C3%A1n#El_origen_del_catal.C3.A1n.5B1.5D_.5B2.5D_.5B3.5D
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Cerdo
#1072 por Cerdo el 21/12/2013
sus_an escribió:
¿Independencia por qué motivos argumentados?
Muchas razones sentimentales basadas en "el orgullo de sentirme catalán"


No os enteráis de nada.
Son muchas razones de dignidad basadas en "estoy hasta las pelotas de ser machacado por ser catalán"
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zoolansky
#1073 por zoolansky el 21/12/2013
#1068
Da la sensación de que no te has leído el hilo... si no, no preguntarías eso. Ahora he de salir a jugar con los críos y no tengo tiempo de entrar en detalles, pero solamente fruto de la recaudación del 100% de los impuestos y de la disposición de ese montante íntegro para el presupuesto catalán podemos llenar unos cuantos puntos de la lista: infraestructuras (útiles para el comercio, no enfocadas a obtener votos), ayudas a las Pymes, mejoras en la sanidad pública, formación y medidas contra el desempleo; añade todo lo referente a no tener que reivindicar cada día que aquí hablamos una lengua rara y que queremos preservar, ni justificar que eso se lleve a las escuelas y a los negocios y a la función pública, y llenas unos cuantos puntos más. Liberarnos de políticos que nos consideran algo a medio camino entre una región conquistada a fuego y un grano en el culo, también debería constar en la lista. Al igual que poder situar pseudo-periódicos como El Mundo, La Razón o el ABC en el mismo apartado que la prensa alemana o italiana en los quioscos, y así liberarnos de portadas mentirosas o sin ningún fundamento periodístico; ahí ya tienes otro punto de la lista...

Bueno, con más tiempo se me irán ocurriendo muchos motivos más; mientras tanto, si acaso, hazme tú una lista de los motivos por los que deberíamos los catalanes seguir unidos a España, venga, que tengo sincera curiosidad...
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El Rey de España
#1074 por El Rey de España el 21/12/2013
Sigue con su mujer por miedo a ser expulsado de la Unión Europea
http://www.elmundotoday.com/2013/12/sigue-con-su-mujer-por-miedo-a-ser-expulsado-de-la-union-europea/

Antoni F. ha confesado esta mañana a los medios de comunicación que ya no siente lo mismo que sentía por su esposa hace unos años, cuando “la pasión teñía de felicidad nuestra vida en común”.

En declaraciones a Europapress, ha explicado que inició hace unos meses un proceso de negociación con su mujer con el fin de “modificar algunos aspectos de nuestra relación para combatir el progresivo desencuentro al que nos veíamos abocados”.

La mujer cree que antes de romper debe opinar toda la familia

Antoni considera que la pareja adolece de “un reparto desigual de los afectos que provoca tensiones”. Habla incluso de “conflictos territoriales” que se han traducido “en noches durmiendo en el sofá y pensando que la cama no le pertenece más a ella que a mí”.

El afectado, cuya esposa es eurodiputada del grupo popular en el Parlamento Europeo, explica que su mujer “no cedió un ápice y me acusó de intentar propiciar una ruptura”.

Incluso cuando la separación pasó a formar parte de una de las soluciones que se barajaban para acabar “con esta situación insostenible”, la eurodiputada argumentó, en palabras de Antoni, que “para romper nuestra relación era necesario el consenso y que no bastaba con que yo quisiera porque tenían derecho a opinar nuestros dos hijos, mi suegra y su mejor amiga”.

Antoni F. no logra entender por qué necesita el beneplácito de su familia y de su propia mujer para poner fin a una relación que considera insatisfactoria para él y hallar así un espacio para su independencia. “Ella no quiere romper, pero yo creo que basta con que una de las dos partes quiera. No sé, igual es que soy un tirano”, se pregunta.

Además, la eurodiputada ha advertido a Antoni de que, si se separa de ella, será expulsado de la Unión Europea.

“No quiero perder los papeles, ni mis derechos constitucionales”, se queja el marido. Por este motivo, está dispuesto a iniciar una consulta “para que la familia opine sobre si debemos continuar o no, ya que al parecer es el método democrático. Lo que pasa es que ganará el no y me tendré que joder”.

En estos momentos, Antoni F. solo aspira “a conseguir un sofá un poco más cómodo” que le permita soportar un matrimonio insatisfactorio hasta el fin de sus días.
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zoolansky
#1075 por zoolansky el 21/12/2013
#1067
Al tal César Vidal (que le profesas mucho cariño, por lo que veo, ya que todos los posts "históricos" que nos estás aportando los firma él) ya se le ve un gran aprecio por todo lo catalán, lo que no me hace dudar de su total imparcialidad y objetividad en este asunto... :fumeta:

(PS: Apunta "librarnos de gentuza como ésa" a la lista de motivos que proponías por ahí...)

En la Wikipedia (aunque no sea lo mejor de lo mejor en asuntos históricos, sin duda es bastante más recomendable que Intereconomía) se habla ampliamente de todo esto. Los orígenes de catalán y castellano parecen comunes:

"Tras la caída del Imperio romano en el siglo V, la influencia del latín culto en la gente común fue disminuyendo paulatinamente. El latín hablado de entonces fue el fermento de las variedades romances hispánicas, origen de la lengua española. En el siglo VIII, la invasión musulmana de la Península Ibérica hace que se formen dos zonas bien diferenciadas. En Al-Ándalus, se hablarán los dialectos romances englobados con el término mozárabe (esto es, influidos por el árabe), además de las lenguas de la minoría extranjera-invasora alóctona (árabe y bereber). Mientras, en la zona en que se forman los reinos cristianos desde pocos años después del inicio de la dominación musulmana, comenzará una evolución divergente, en la que surgen varias modalidades romances: la catalana, la navarro-aragonesa, la castellana, la astur-leonesa y la gallego-portuguesa."

Fuente: [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español[/url]

Ver también: [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catalán[/url](sobre el origen del catalán)
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demon13
#1076 por demon13 el 21/12/2013
4 escribió:
Yo la verdad es que discutir contigo no tiene sentido.. Todas esas cuestiones que planteas ya han sido tratadas aquí. No te las has planteado, no las has meditado, no has intentado entender, solo esperas llegar a Catalunya y que toda Catalunya te entienda a tí


me parece que no te esta diciendo eso,tu te has planteado que piensa alguien que viene de otra comunidad y cree que es españa (sin tono fascista) simplemente lo pone en su dni y a los ojos de otros paises asi es (al menos de momento) ,que se hable catalan,perfecto,faltaria mas,pero que tambien se pueda hablar castellano si se quiere,o educar a tus hijos en castellano,en el pais vasco creo que es asi,lo digo SIN TONO IMPOSITIVO,simplemente que exista la opcion

es que me parece que de lo que tanto os quejais y os ofende,o tachais de actitudes fascistas,al finla PENSAIS/ACTUAIS de la misma forma

"esto es españa y se habla español"
"esto es catalulña y se habla catalan"

igualicos...,lo unico que cambia es el cacho trapo bajo el que estan o quieren estar,pero las formas y el fondo LO MISMO
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demon13
#1077 por demon13 el 21/12/2013
4 escribió:
Tu eres de los que se van a Inglaterra a exigir que hablen castellano..


cito esto porque mas o menos semejante jilipollez me la dijo una compañera de trabajo,me decia que le ofendia que alguien viniera de fuera y no supiera catalan,que ella hablaba catalan y sino la entendia es su problema,yo le decia que si ve que la otra persona no le entiende bien y ella sabe español( de momento es españa,sin tono fascista eh!) no me parecia logico que no hablara en español

y me puso de ejemplo esto "a que tu si vas a grecia no le dices que te hablen en castellano,pues es LO MISMO" ,la emocion con que lo decia y la cara de LOCA que ponia segun me lo estaba diciendo no se me olvida...,y la de los compañeros (proindependencia) que la intentaban "calmar" viendo su cara y lo que estaba diciendo un poema tambien, lo digo porque me ha parecido que alguien ponia de ejemplo algo similar,para mi si alguien ve algun simil es que esta como una puta cabra....
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demon13
#1078 por demon13 el 21/12/2013
jordipab escribió:
Impresionante como nos tiene acostumbrados artículo / reflexión de Antonio Turiel sobre la independencia de Catalunya en su magnífico blog. Él no es catalán, pero hace muchos años que vive aquí.

La España buena y la España mala
http://crashoil.blogspot.com.es/2013/12/la-espana-buena-y-la-espana-mala.html


no se quien es pero practicamente de acuerdo en todo,la mayoria de los "independentistas" que han salido a la calle es por el tema de la crisis y a traves de los medios estan diciendo que es la solucion a sus problemas,añadiendole la tira de años fomentando el victimismo y el españa nos roba
y de acuerdo en que la indepencia como ya pensaba se hara si EUROPA quiere,no si los catalanes o españoles quieren,y entonces si que nos vamos a acojonar todos,si ven que les interesa tener micro estados,jodidos de por vida....,TODOS

y a mi me da que les interesa...
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zoolansky
#1079 por zoolansky el 21/12/2013
demon13 escribió:
y me puso de ejemplo esto "a que tu si vas a grecia no le dices que te hablen en castellano,pues es LO MISMO" ,la emocion con que lo decia y la cara de LOCA que ponia segun me lo estaba diciendo no se me olvida...,y la de los compañeros (proindependencia) que la intentaban "calmar" viendo su cara y lo que estaba diciendo un poema tambien, lo digo porque me ha parecido que alguien ponia de ejemplo algo similar,para mi si alguien ve algun simil es que esta como una puta cabra....
Sí, hay montones que están como una puta cabra... incluso en este foro...
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Cerdo
#1080 por Cerdo el 21/12/2013
demon13 escribió:
y me puso de ejemplo esto "a que tu si vas a grecia no le dices que te hablen en castellano,pues es LO MISMO"


Pues a parte de que estuviera loca o no, es muy lógico lo que dice. Lo que pasa que para la mentalidad mayoritaria española es difícil de comprender. Están acostumbrados al "hable usted limpio, hable en español". Ancha es Castilla... pero por lo que se ve dentro de poco no tanto.
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