Independencia de Cataluña Vol.2

4 escribió:

Yo la verdad es que discutir contigo no tiene sentido.. Todas esas cuestiones que planteas ya han sido tratadas aquí. No te las has planteado, no las has meditado, no has intentado entender, solo esperas llegar a Catalunya y que toda Catalunya te entienda a tí

zoolansky escribió:

No lo entiendo... ¿ Acaso no entiendes el catalán ? Porque si lo entiendes yo no le veo sentido a tu queja, ni necesidad de que se digan cosas en castellano; el catalán es la lengua propia de Catalunya, y es normal que se hable en todas partes y ámbitos; ¿ El respeto significa dedicar unas palabras en castellano, aunque sea innecesario hacerlo (porque todo el mundo entiende el catalán) ? Y si en la sala hay personas de origen árabe (en la mayoría de escuelas de Catalunya las hay), ¿ también hay que decir una o dos frases en árabe, "por respeto" ?

p@coReina escribió:

Hombre, porque un político diga una frase estúpida, no creo que deba deducirse que el catalán es despreciado

p@coReina escribió:

Ademas hoy en día el que diga que existe algún tipo de represión o menosprecio del catalán es que no conoce la realidad de Catalunya.

p@coReina escribió:

Sobre los enlaces, habría mucho que debatir y investigar pues hay que valorar el contexto sociohistórico de cada caso, yo personalmente tengo dudas sobre algunos de ellos. Pero quizá sería un debate demasiado farragoso.

Alguien escribió:

Mientras completo un largo periplo por España y Francia que me ha tenido casi una semana fuera de mi hogar, en la media penumbra de este tren regional francés que poco a poco me lleva de vuelta a casa, tengo por fin tiempo para reflexionar sobre todas las cosas que han pasado estos días y poner en orden algunas de las cuestiones sobre las que hemos discutido con los asistentes a las charlas sobre la crisis energética que he conseguido intercalar en medio de mis actividades más bautómaticas. Me detengo un rato para tomar aire y perspectiva; son muchos los pensamientos que se agolpan en esta cansada y dolorida cabeza mía. Vuelvo una vez más a las discusiones más sombrías que he mantenido, las cuales se centran en el futuro de Cataluña, de España, de Europa, del mundo...

Cataluña será independiente en un futuro no muy lejano.

Lo digo sin pena ni alegría, sin anhelarlo ni rechazarlo: yo no soy catalán y no deseo la independencia, pero entiendo perfectamente que muchos de los amigos que he hecho tras diez años de vivir en Cataluña hayan acabado deseando la independencia. El cambio en la postura de esta gente, que de estar más o menos cómodos en España han acabado por desear marcharse de este país sin moverse de su casa, se ha operado insensiblemente, alentado por un cúmulo enorme de frustraciones que han llegado a su máximo con la crisis económica que ha destrozado familias y empresas, y el hartazo con la corrupción política, la inoperancia del Estado y que se gobierne en favor de los más poderosos. Ninguno de esos problemas son exclusivos de Cataluña: pasa lo mismo en el resto de España y también en otros países. Sin embargo, mientras en mis viajes por España detecto una cierta resignación mezclada con desesperanza, un cierto derrotismo que niega que las cosas puedan mejorar puesto que no se divisa ningún partido que pueda cambiar tan nefasto rumbo, en Cataluña los promotores del independentismo han actuado con mucha astucia y han sabido canalizar el descontento popular en un proyecto ilusionante. "Que Cataluña sea independiente y las cosas comenzarán a ir bien", vienen a decir, "Abandonemos ese nido de pobredumbre que es España, gestionemos nuestro futuro y nuestro dinero, y las cosas por fuerza nos irán mucho mejor". Y así mucha gente que había perdido, al igual que en el resto de España, la esperanza de que las cosas pudieran mejorar, han encontrado en esta apuesta, en este proyecto político, una nueva ilusión. La gente habla de la independencia de Cataluña en las cafeterías, la gente se reúne en masa para manifestarse en la calle o hace una larga cadena humana con ese fin. Los ciudadanos toman la calle y se reconocen como partícipes de un proyecto colectivo, común, una promesa de mejora si Cataluña coge las riendas de su futuro y sale de una vez este barco que se hunde en su miseria y que se llama España.

Dicen las encuestas de la televisión catalana que de celebrarse hoy un referéndum un 54% de los catalanes votarían que sí a la independencia, frente un 26% que votarían que no y un 20% que a día de hoy aún no saben qué votarían. En suma, que los que quieren la independencia no sólo son mayoría sino que duplican a los que se oponen a ella. Yo no sé hasta qué punto estos datos están adulterados, pero mi experiencia del día a día me indica que no están muy desencaminados. Quizá la gente que votaría que sí no lleguen a la mitad de la población, pero la impresión que a mi me causa escuchando conversaciones, hablando con unos y con otros, es que ya son mayoría, y que su número sólo puede crecer a medida que las cosas inevitablemente empeoren. Y en este contexto el presidente del gobierno autonómico de Cataluña, Artur Mas, ha pactado con varios partidos celebrar un referéndum sobre la independencia el día 9 de Noviembre de 2014.

Desde el Gobierno central de España se percibe este desafío como una boutade de Artur Mas, sin comprender que si éste está al frente del proceso independentista es porque el movimiento por la independencia de Cataluña le arrastra, no porque él lo lidere. Mientras tanto, el movimiento independentista catalán va recabando discretamente apoyos por toda Europa. El Gobierno de España cree tener la situación controlada por el flanco europeo por las declaraciones muy medidas de algunos comisarios europeos que avisan de que una Cataluña independiente quedaría fuera de la Unión Europea y tendría en todo caso que solicitar el ingreso, sin darse cuenta de que las cancillerías del resto de Estados europeos (que son las que al final toman las decisiones) permanecen extrañamente calladas, y cuando se les pregunta directamente siempre responden que es un asunto interno de España. A partir de esa errónea sensación de seguridad que les da el falso apoyo europeo a las posiciones del Gobierno central, los diarios españoles descuentan el fracaso de la iniciativa catalana, basándose sobre todo en dos razones: porque el referéndum catalán es ilegal en el ordenamiento jurídico español y porque de consumarse finalmente la independiencia de Cataluña España quedaría dentro de la UE pero Cataluña estaría fuera, y para que fuera admitida todos los países tendrían que votar a favor pero, dan por hecho, naturalmente España se opondría. Asumiendo que fuera de la UE Cataluña se arruinaría, confían los medios españoles en que en última instancia el referéndum fracasaría porque el catalán, pueblo pragmático, no será tan suicida. Zanjado el asunto tras algunos comentarios despectivos dirigidos a los irresponsables que la prensa española cree que están al frente del desaguisado, los medios se centran en otros asuntos de más enjundia e importancia para el futuro de España.

Y sin embargo yo tengo la impresión exactamente contraria. No puedo saberlo con certeza, pobre de mi, un punto diminuto perdido en medio de una marea humana que me arrastra de un lado a otro; pero mis impresiones apuntan en la dirección completamente opuesta. De entrada el argumento de la ilegalidad de la consulta y en última instancia de la separación es completamente espurio. Por supuesto que separarse de España es ilegal con respecto a las leyes españolas, pero eso no quiere decir que sea ilegítimo: si la mayoría de un territorio quiere separarse resulta difícil de justificar desde un punto de vista moral, que no legal, que no se les tenga que escuchar. Además, no es nunca la legalidad del territorio abandonado la que impide o detiene la secesión: seguramente que cuando los países de Sudamérica se independizaron de España lo hicieron violando la ley española, lo cual llegados a ese punto es completamente irrelevante; lo que verdaderamente cuenta es la legitimidad, la voluntad mayoritaria de ser y actuar así. Tampoco importa si hay una justificación histórica o no para independencia, ni siquiera que el argumento "España nos roba" tiene grandes dosis de falsedad. Se puede intentar convencer a la gente, pero no oponerse a su determinación.

Por tanto, el único argumento que podría servir para parar a los catalanes es el de la ruina económica por quedar excluídos de la Unión Europea. Y sin embargo el sonoro silencio de los Gobiernos "amigos" indica que quizá pese a la grandilocuencia de la prensa ibérica (grandilocuencia semejante a la empleada cuando daban por hecho que Madrid sería sede olímpica) el desenlace no va a ser el previsto. De hecho, y si se mira la cuestión fríamente, la decadente Unión Europea podría tener buenas razones para desear una Cataluña independiente y en la UE.

España es un problema para la UE. Con altos niveles de endeudamiento, alto paro y actividad económica cayendo en picado, España es demasiado grande como para dejarla caer y liquidar después los restos al estilo de lo que se ha hecho en Grecia. El nivel de endeudamiento de España es tan elevado que se tiene que mantener a toda costa el diferencial de la deuda española respecto a la alemana tan bajo como se pueda, porque si no los intereses de la deuda harían peligrar la estabilidad finaciera de España y al final la de toda Europa. Reestructurar la deuda española, separando la parte asumible y condonando la considerada impagable, tampoco es viable porque la confianza en la solvencia financiera de España desaparecería por muchos lustros y elevaría las dudas sobre la de otros países, inclusive alguno tan grande como Francia, lo cual haría tambalearse toda la UE. Pero si no se hace nada igualmente la deuda española combinada con su actividad económica en caída libre llevará a la quiebra de las finanzas de este Estado. La situación de España es por tanto demasiado peligrosa para la UE.

La independencia de Cataluña brinda una interesante escapatoria a este problema, si la UE permite que Cataluña se independice y una vez constituido el nuevo Estado se presiona a España para que acepte su ingreso en la UE. No es una tarea difícil: España sigue y seguirá necesitando del dinero europeo para mantener su banca y sus finanzas, e incluso aunque renunciara a conseguir más financiación del Banco Central Europeo no puede devolver toda la deuda ya contraída en su plazo de vencimiento. Una simple amenaza de que el BCE podría cerrar el grifo del dinero y España al día siguiente votaría a favor del ingreso de Cataluña, "por un sentido de la responsabilidad del que carecen nuestros vecinos del Este". La televisión pronto explicaría el necesario pragmatismo de la aceptación del ingreso de Cataluña en la UE: con una larga frontera común poner aduanas y aranceles, dado el intenso intercambio de mercancías, sería costosísimo e ineficiente; además, al usar Cataluña aún el euro y haber en ese territorio deudas y obligaciones nominadas en la divisa común europea las pérdidas por su conversión forzosa a una nueva divisa catalana, por supuesto muy devaluada, serían muy onerosas, sobre todo para las empresas españolas con intereses en Cataluña, "y no podemos permitir que encima de irse lo hagan sin pagar", como diría algún profesional de las tertulias. Sin embargo en la negociación del reparto de la deuda justamente Cataluña podría liberarse de una parte que en puridad le correspondería, endosándosela a España con la bendición de los observadores nombrados por la Comisión Europea, el BCE y el FMI para tutelar el proceso. De ese modo se lograría la cuadradtura del círculo de reestructurar la deuda española sin que cundiese el pánico en los mercados, "ya que la situación de Cataluña es completamente excepcional".

Por supuesto que la situación de Cataluña no tiene nada de excepcional. La progresiva descomposición de los Estados tiene toda la lógica con la progresiva inviabilidad del sistema capitalista del que se nutren y al cual nutren, inviabilidad ocasionada por entre otras cosas la rápida disminución de las materias primas disponibles y particularmente la del petróleo. Pero una manera posible de alargar la agonía de este sistema consiste en disgregar los territorios más productivos, capaces de asumir una porción razonable de la deuda y seguir adelante con ellos, mientras que el resto de la deuda va quedando en territorios cada vez menos productivos, iterando el proceso de disgregación hasta que se han separado todos los territorios productivos y queda uno sólo, improductivo, cuyas finanzas quiebran. Es la misma lógica del llamado "banco malo", que es un banco creado ad hoc para asumir todos los activos de rentabilidad o liquidez dudosa de otros bancos. Se trata, pues, de separar los países en su parte buena y su parte mala.

La segregación de Cataluña y el voto positivo de España a su ingreso en la UE tendrá un efecto desestabilizador sobre la sociedad española semejante al desastre del 98. Toda la grandilocuencia de la prensa española riéndose del referéndum catalán se tornará en rictus unos meses más tarde al contemplar estupefacta la entrada del nuevo Estado en Europa. Cataluña ya está, probablemente, perdida para España; pero España debería aprovechar este mazazo del destino para, en vez de encerrarse en rancios esencialismos, emprender un proceso de profunda regeneración política, económica y social. De no hacerlo así la alternativa podría ser que al final haya varias Españas buenas productivas y una España mala que sufra por las deudas de todos.

Esta noche es fría y oscura en Francia. Aún quedan unas horas para llegar a casa...

Antonio Turiel. Diciembre de 2013.

sus_an escribió:

*Y sabemos de dónde proviene el catalán...

sus_an escribió:

El Gobierno foral de Bildu aplica en Gipuzkoa el derecho a decidir a escala local. Igeldo deja este miércoles de ser un barrio de San Sebastián y se convierte en el municipio número 89 de Gipuzkoa.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/17/paisvasco/1387284067_711693.html

se escribió:

David Peleato, de Lérida: "Nos han triturado durante 30 años hasta hacernos sentir extranjeros en nuestro propio país por el mero hecho de hablar en español. Por favor, expliquen desde cuándo se habla español en Cataluña y por qué es una lengua tan propia de esa región como lo pueda ser el catalán".

El historiador César Vidal ha recordado que "el catalán nunca ha sido la lengua propia de Cataluña, por lo que es mentira de que sólo se hablaba una lengua, el catalán, y que luego llegó el castellano y lo expulsó". Según Vidal, "lo que ahora conocemos como Cataluña siempre ha sido una región plurilingüe, como muestra que en entre el S. VIII y el S. XI en el sur de Cataluña se hablaba el mozárabe".

"Mientras la parte norte quedó absorbida por el Imperio Carolingio, la marca hispánica, con una lengua, el catalán, que era un dialecto del provenzal, la zona sur seguía hablando el mozárabe". Vidal ha expuesto que "durante el siglo XII, lo que hoy conocemos como Cataluña ya es muy plurilingüe" como muestra que "en las Cortes la gente culta no quiere hablar catalán sino occitano al igual que los poetas catalanes".

César Vidal ha indicado, como muestra de que Cataluña era plurilingüe, que "Jaime II utilizaba varias lenguas para escribir a sus hijos: a su hijo infante lo hace en catalán, a su hijo arzobispo de Toledo en latín y a las hijas en castellano".