Independencia de Cataluña Vol.2

Democracia es votar, pero no es solo votar
Democracia es también dialogar, fomentar la convivencia y gobernar para todos, no solo para los que te votaron
No se puede encarcelar por sedición a dos millones de catalanes, salvo que España renuncie a ser una democracia
http://www.eldiario.es/escolar/Democracia-votar-solo_6_690540966.html

Nacho Escolar escribió:

Democracia es votar, pero no es solo votar. Democracia es también que los legisladores respeten la ley, los derechos de la minorías y los procedimientos parlamentarios. Y por eso el Parlament catalán no puede abolir la Constitución y el Estatut en una votación exprés, incumpliendo hasta el propio reglamento de la Cámara y con una mayoría de diputados que ni siquiera bastaría para modificar la ley electoral o nombrar al presidente de TV3.

...

Democracia no es solo votar, pero también es votar. Y la única solución estable y definitiva para esta crisis de Estado solo puede pasar por las urnas: por una reforma constitucional que consiga el apoyo mayoritario de los catalanes y restaure el pacto de Catalunya con España o, en su defecto, por un referéndum de autodeterminación acordado, con garantías y normas claras.

... que es lo que veníamos muchos diciendo en este hilo desde hace... ¿4 o 5 años?. Y mira que me simpatiza poco Nachete.

#12600

Estoy de acuerdo contigo. Precisamente lo decía porque habían habido insinuaciones de que podrían existir esos condicionantes y por eso comentaba que no se podría caer en esas simplezas como otras tantas en un y otro bando aunque en algunas personas pueda existir factores de muy diverso tipo.
Esto es muy complicado; yo me pongo en vuestro lugar y cabrían muchas posibilidades de que fuera independentista, no lo se.
He dicho en muchas ocasiones que es lícito y comprensible el sentimiento independentista y tiene mis respetos.
Lo que si discuto es diversos argumentos sobre la democracia, la libertad, el franquismo, el Derecho Internacional que tampoco se pueden tratar con simpleza.

Si levantara la cabeza nuestros antepasados...

http://www.lavanguardia.com/cultura/20170926/431573567335/peninsula-iberica-hombres-antepasado-comun-edad-de-bronce.html

Como aragonés residente en Cataluña desde hace 30 años siento decir que la cosa está chunga.

Tal y como están las cosas os puedo asegurar que en 10 ó 15 años más la independencia es inevitable.

Ahora no, porque ningún órgano internacional dará credibilidad a un proceso organizado a la desesperada con apenas un 50% de la población a favor.

Pero muchachos, aquí se han hecho las cosas muy bien desde la década de los 80 y el 90% de los chicos (incluido mi hijo) son netamente independentistas. Las escuelas y la tele hacen milagrines en nuestros blandurrios cerebros de primate y ya sabeis que en la sociedad de las redes sociales lo que mola es tragar la información sin comprobar si es cierta (me vale la falsa foto de Jordi Cañas).

¿imaginais lo que ocurrirá cuando los nuevos votantes se pongan en marcha en el futuro con algo parecido a lo del día 1 pero con un 70% de la población a favor?

de todo esto sólo me entristece que nada cambiará y estaremos cultural y emocionalmente empobrecidos.

Son los tiempos, supongo

Klaus Maria escribió:

Democracia es votar, pero no es solo votar
Democracia es también dialogar, fomentar la convivencia y gobernar para todos, no solo para los que te votaron

Democracia es poder votar todos ,..por referéndums ....y respetar lo que salga decido.

Y una cosa muy importante que no se ha de olvidar ,...los ciudadanos también han de hacer LAS PREGUNTAS .
Que no se olvide , que es igual o más, de importante
Los referéndums no se han de hacer cuando quieran Rajoy , Pablo Iglesias o Puigdemont,..No !! Estos deberían ser de forma regulada y común en el sistema y decidido tambien por los ciudadanos

Eso si es realmente Democracia y no el engañabobos que tenemos actualmente

Se cumple actualmente esta forma piramidal??? ,...pues ahí tienes la explicación de si estas o no en una democracia

julito escribió:

Tal y como están las cosas os puedo asegurar que en 10 ó 15 años más la independencia es inevitable.

Esa misma sensación tuve yo hace unos 15 años tras una comida de negocios en Barcelona. Se lo dije a mi mujer, estos serán independientes y nosotros lo veremos.

julito escribió:

Pero muchachos, aquí se han hecho las cosas muy bien desde la década de los 80 y el 90% de los chicos (incluido mi hijo) son netamente independentistas. Las escuelas y la tele hacen milagrines

Uy! lo que ha dicho!!!... no hombre no, no tienen 7 canales de TV y 4 de Radio Nacional de Catalunya para eso... no hombre, en el cole no se adoctrina a los niños... qué va. Pues obviamente que sí, lo mismo que en el resto de España Es el nacionalismo banal, impregnarlo todo de cuatribarrada, el estado español lo hace pero menos, el franquismo lo hacía a saco.

julito escribió:

¿imaginais lo que ocurrirá cuando los nuevos votantes se pongan en marcha en el futuro con algo parecido a lo del día 1 pero con un 70% de la población a favor?

Todo se andará, porque no veo yo al Estado haciendo España en Cataluña y sin eso no hay vuelta atrás. Quizás incluso ahora ya es demasiado tarde.

Last System escribió:

Democracia es poder votar todos ,..por referéndums ....y respetar lo que salga decido.

Siempre y cuando no contravenga las leyes fundamentales que pactamos previamente. La mayoría no puede usurpar o contravenir los derechos básicos de la minoría. Esto lo enseñan en Educación para la Ciudadanía y eso.

Last System escribió:

Los referéndums no se han de hacer cuando quieran Rajoy , Pablo Iglesias o Puigdemont,..No !! Estos deberían ser de forma regulada y común en el sistema y decidido tambien por los ciudadanos

La democracia directa existe en unos pocos países normalmente pequeños y con una cultura al respecto... y siempre lo mismo, el referéndum no puede contravenir las normas básicas del estado. Para jugar al poker primero nos ponemos de acuerdo si la escalera de color vale menos o más que el full antes de empezar.

No podemos votar echar a los musulmanes del pueblo, no podemos establecer la pena de muerte y tampoco podemos decidir que Villabotijos de Abajo se separe de Cuenca y se integre en Teruel. Las decisiones que tomemos en común no pueden contravenir los derechos básicos de una parte de los ciudadanos ni aunque sean minoría. Eso es el estado de derecho... lo de la pirámide esta no se sinceramente lo que es.

Klaus Maria escribió:

Siempre y cuando no contravenga las leyes fundamentales que pactamos previamente.

¿¿¿Cuando han sido pactadas estas ??? ¿¿Quiénes fueron ?? ¿¿ los ciudadanos que están ahora ??

Klaus Maria escribió:

No podemos votar echar a los musulmanes del pueblo, no podemos establecer la pena de muerte y tampoco podemos decidir que Villabotijos

¿¿¿Quién lo decide esto ??? ...¿¿ tu y quien mas ??

Tantos los derechos humanos , constituciones , monarquías, pena de muerte ,etc... deben ser ratificados por referéndum por los ciudadanos

Te guste o no !!

Lo que si veo , es que se tiene poca fe en la voluntad y la palabra del ciudadano.
Pero esto es por culpa de los ladrones y delincuentes que nos han gobernado hasta hoy en dia.

A cada año que voy sumando más me queda claro que para muchos la Historia, en mayúscula, es aquello que ocurrió... Que pasó...que otros vivieron.
Con Cataluña está pasando eso. Unos se remontan a la prehistoria, otros al adoctrinamiento del buenrollito... Se van. Se van a ir. Tarde o temprano. Y dentro de 50años o más o menos se meterán tanques allí y será español d nuevo... O Francés.

Joder. Es que ya pasó antes.

Last System escribió:

Lo que si veo , es que se tiene poca fe en la voluntad y la palabra del ciudadano.

Yo es que creo que para un sistema de democracia directa se necesita un nivel de preparación política y ética muy elevado.Una democracia directa, que decida sobre todos los asuntos públicos es, teóricamente, un sistema mejor que la democracia representativa. Pero en la práctica es el poder de la masa que es fácilmente dirigible por los demagogos de turno, tal como dice Platón: la democracia puede degenerar en demagogia y no es necesario poner un ejemplo. Por otro lado la democracia representativa puede degenerar en plutocracia y oligarquía y tampoco hace falta poner un ejemplo.
En conclusión, el mejor sistema es ningún gobierno, ningún archós.

Last System escribió:

¿¿¿Cuando han sido pactadas estas ??? ¿¿Quiénes fueron ?? ¿¿ los ciudadanos que están ahora ??

No es necesario votar la constitución cada 4 años. Hay mecanismos para la reforma constitucional... pero hay que entender que requiere cierto consenso en tanto en cuanto tiene que garantizar los derechos básicos de la minoría. No es tan complicado.

El problema es cuando algunos viendo que el estado actual les da pocas posibilidades quieren saltarse esas garantías para lograr sus propios fines.

Last System escribió:

Tantos los derechos humanos , constituciones , monarquías, pena de muerte ,etc... deben ser ratificados por referéndum por los ciudadanos

Cualquier reforma constitucional de calado debería ser votada por los ciudadanos. Puede que a ti no te guste la monarquía (ni a mi) pero el tema está en que para discutir esa reforma necesitas tener una mayoría suficiente (aunque sea con acuerdos) para poder llevarla a la cámara. Si no cualquier grupúsculo podría promover una reforma constitucional sin tener demasiada lógica.

No digo que el sistema sea perfecto. No lo es, se hizo en un momento determinado con unas circunstancias determinadas... y tanto unos como otros hicieron concesiones para lograr un mínimo consenso. Concesiones que lo quieras o no fueron dolorosas para muchos, sobre todo en un lado. Ahora ese trabajo es sistemáticamente despreciado por gente como Iglesias... lo que me lleva a dudar si es un analfabeto o simplemente un demagogo... desgraciadamente creo que lo segundo.

Lo siento pero yo, como Serrat, o como muchos en Podemos, o como Escolar... con los que ya habrás visto que comparto poco... no acepto una enmienda a la totalidad que suponga el riesgo para los derechos fundamentales de nadie. Sólo veo ese deseo en gente que busca la revolución en la esperanza de imponer no se qué utopía... pero imponer.

Mejor la mierda conocida.

Last System escribió:

Se cumple actualmente esta forma piramidal??? ,...pues ahí tienes la explicación de si estas o no en una democracia

Entonces no hay ninguna democracia en el mundo; en la práctica eso no existe aunque las leyes estipulan que la soberanía está en el pueblo. Hay muchos modelos de sociedades utópicas y también se ha intentando crear comunas y otro tipo de modelos experimentales de organización social sin éxito (también con relaciones familiares y sociales distintas).

Last System escribió:

¿¿¿Cuando han sido pactadas estas ??? ¿¿Quiénes fueron ?? ¿¿ los ciudadanos que están ahora ??

Los ciudadanos eligen a sus representantes y estos legislan; en eso se baja la democracia tal y como la conocemos. Si te refieres a una toma de decisiones constante de los ciudadanos, no hay sociedad que pueda organizar tal cosa. Recuerdo el referendum de la OTAN; si lo hubo, pero como he comentado, fue una trampa del PSOE, podemos votar todos para que el IVA sea del 3% y luego no tener pasta para sanidad ni educación ¿es eso democracia?.

Last System escribió:

Tantos los derechos humanos , constituciones , monarquías, pena de muerte ,etc... deben ser ratificados por referéndum por los ciudadanos

Te guste o no !!

Lo que si veo , es que se tiene poca fe en la voluntad y la palabra del ciudadano.
Pero esto es por culpa de los ladrones y delincuentes que nos han gobernado hasta hoy en dia.

Y tendríamos que votarlo cada 4 años. Si te pilla la pena de muerte en una época que esta vigente y te acusan de un falso crimen, pues te fastidias.
Como he dicho, el hecho de que todas las sociedades democráticas voten a sus representantes de forma libre garantiza la soberanía popular. Luego estos representantes con personal especializado, juristas, economistas, personal sanitario en su área, docentes, etc. son los que con informes van creando la normativa que el ciudadano tiene que acatar. El sistema es democrático pero delega en los representantes la elaboración de la normativa, mucha de ella muy especializada; ¿Vamos a votar también la base reguladora o el periodo de cotización para una pensión por incapacidad permanente?.

#12611 efectivamente Emilio ,..pero ten en mente , que lo menos malo , será aquello en la que los ciudadanos son los que deciden y no solo unos pocos .

#12612 Piensa Klaus Maria , que al igual en un referéndum se puede decidir por la pena de muerte ,..también se podrá denegarla.
O una Monarquia ,.. o una nueva constitución ,....o lo que sea.
El ciudadano puede decidir cosas buenas o cosas malas ,...pero también podrá rectificar y dar marcha atrás ,..eso tenlo en cuenta.

No es votar cada dos por tres ,..sino continuamente para ir mejorando ,...la constitución ,....nuevas leyes ,...justicias , etc.....

#12613 , vale , tu quieres delegar el poder en alguien ,...... ¿ y los demás ?? ...¿tenemos que acatar lo que otros decidan ??

La mierda que quieres tu ,..no se la des a los demás !....me explico ???

A base de retorcer los argumentos sobre la libertad podemos llegar a planteamientos de todo tipo, modelos ya estudiados porque dicho de un modo coloquial, todo está inventado.
El modelo de familia es también un sistema impuesto cultural y jurídicamente. La libertad es relativa porque no te permite, por ejemplo, tener dos cónyuges, un intercambio de descendientes entre familias y hay una serie de preceptos obligatorios en relación con hijos menores para que se les garantice su bienestar.
Si vamos a teorizar sobre la libertad no podemos hacerlo solo en los temas que nos interesen y dejar otros sin analizar. Tendremos que ponernos de acuerdo; el agua va cubriendo de forma homogénea un estanque no hay nivel más alto que en otro.
Estos son ejemplos un poco disparatados pero los que proclaman una sociedad más libre habrán de enfrentarse a dilemas cuando empiecen a pensar en relaciones mercantiles, derechos de sucesión, propiedad privada y demás.
¿Qué tiene que ver todo esto con el tema del independentismo? En primer lugar, una parte del independentismo está formado por tesis anti-sistema que han mezclado cuestiones como la decadencia de la sociedad capitalista con la supuesta represión de un estado como el español y por otro lado, muchos de esos anhelos de libertad expresados en este hilo han tenido también este tipo de argumentación y finalmente, porque en estos momentos estoy yo especialmente chorras.