Independencia de Cataluña Vol.2

dreamtopia
#1441 por dreamtopia el 27/12/2013
Acción escribió:
<<Las cifras no mienten, pero los mentirosos también usan cifras.>>

dreamtopia escribió:
cuales fueran los datos sacarías las conclusiones que más se acomodaran a tu idea



Cuando hay datos se sacan las ideas de las conclusiones de esos datos. No tengo los datos exactos de qué tanto % exacto se incrementarían los gastos en cada uno de los ámbitos que te cité, pero que en esos ámbitos se incrementarían los gastos eso es de pura lógica en el caso de que una Comunidad Autónoma pasase a ser un país.


](*,)


Incrementaría gastos por un lado, pero por otro lado dejaría de aportar al sostenimiento de la administración pública española. Es de "pura lógica". Es increible que sólo tenga uno de los factores en cuenta obviando el otro igual o más importante. De hecho, comete el mismo error, pero al contrario (mire usted que casualidad), que algunos independentistas a la hora de echar cuentas cuando sólo tienen en cuenta, en este caso, lo que dejarán de aportar. ¿O es qué en un hipotético escenario de independencia tendría que seguir colaborando al mantenimiento de los funcionarios de la Administración Pública española? :mrgreen:

Lo que le estamos intentando hacerle entender a usted (que veo que le resulta imposible), con diferentes gráficos y datos sacados de diversas fuentes, algunas nada sospechosas de catalanismo independentista, es que teniendo en cuenta el número de funcionarios que hay en Cataluña por cada 1.000 habitantes, y comparado con el número de funcionarios del resto de CC.AA., es de pura lógica pensar que lo que aporta Cataluña al mantenimiento de la Administración Central es mayor de lo que recibe. Ya le aclaro que no entro a valorar la justicia de tal situación. Por lo tanto, es "de pura lógica" pensar que en el hipotético caso de que se diera una Cataluña independiente el gasto en funcionarios sería menor al actual.


http://www.elconfidencial.com/cache/2009/03/16/espana_75_extremadura_tiene_doble_funcionarios_habitante_cataluna.html

"Extremadura es la comunidad autónoma con más funcionarios por habitante, ya que ocho de cada cien extremeños trabaja en la Administración Pública, una cifra que duplica a la de los catalanes, dado que Cataluña es donde menos personal de este tipo existe en proporción, con un 3,95 por ciento de su población.

Así lo ha constatado Efe después de cruzar los datos del último censo de población del Instituto Nacional de estadística (INE) con las cifras de empleados públicos que obran en poder del Ministerio de Administraciones Públicas."

"En Cataluña trabajan 291.210 personas en la Administración, lo que representa el 3,95 por ciento de la población total de esta autonomía, el porcentaje más bajo de todas las comunidades."
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dreamtopia
#1442 por dreamtopia el 27/12/2013
Carmelopec escribió:
A ver si se estaba refiriendo Sisu a Emilio; pero al de Rousseau; al de Olivenza...


Mucho mejor Olivença... :ook:
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Black Horse
#1443 por Black Horse el 27/12/2013
#1441 No, si quien debería darse contra la pared no es usted... Y ya que me cita el diario ElConfidencial sé justamente qué datos mostrarle.
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Gracias a todos
#1444 por Gracias a todos el 27/12/2013
#1442

Estoy en un dispositivo móvil en otro continente, excuso decirte con qué contenido.
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Black Horse
#1445 por Black Horse el 28/12/2013
Los dos mayores expertos en financiación autonómica: Ezequiel Uriel y Ramón Barberán

Fuente: http://www.elconfidencial.com/economia/2013/05/31/un-informe-desmonta-que-cataluna-sufra-deficit-fiscal-con-el-estado-122034

SUPERÁVIT DE 3.241 MILLONES EN LOS DOS ÚLTIMOS AÑOS

Un informe desmonta que Cataluña sufra déficit fiscal con el Estado

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La polémica vuelve a estar sobre la mesa. Sobre todo, después de que la semana pasada el conseller de Economía de la Generalitat catalana, Andreu Mas-Colell, anunciara (ver: http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2013/05/21/20/04/b4d5c53e-0d2b-46b5-a62f-94f581fd9847.pdf)
anunciara que los últimos cálculos sitúan el saldo fiscal negativo de Cataluña con el resto de España en 16.453 millones. O lo que es lo mismo, esa es la diferencia entre lo que recauda el Estado en esa comunidad autónoma y lo que invierte.

¿Verdad o mentira? Ya hay una primera respuesta por parte de los profesores Uriel yBarberán, dos de los mayores expertos (ver: http://w3.grupobbva.com/TLFU/dat/nota_autores_balanzas_fiscales.pdf)
expertos del país en financiación autonómica: los datos están sesgados y no reflejan en absoluto la realidad. Hasta el punto de que, según las cifras que escondió Mas-Colell en la presentación (no las entregó a la prensa, ver: http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/detall.do?id=199469&idioma=0&departament=2&canal=3), Cataluña no sólo no tiene saldo negativo, sino que es positivo. En los dos últimos años, de hecho, el ‘superávit’ catalán con el resto del Estado habría ascendido a 3.241 millones de euros.

En concreto, el exceso de financiación habría alcanzado los 4.015 millones de euros en 2009, mientras que en 2010 el territorio habría tenido un déficit de recursos monetarios equivalente a 774 millones de euros sin tener en cuenta el efecto económico derivado de la crisis.

¿Por qué se produce tamaña diferencia? Los profesores Uriel y Barberán -de la Universidad de Valencia- lo achacan a la metodología utilizada por Mas-Colell durante la presentación, que no reflejaría, en absoluto, la verdadera realidad de las envolventes financieras entre Cataluña y el resto del Estado.

O dicho en otros términos, su metodología sólo recoge los flujos que llegan o salen de Cataluña, pero no a quién benefician las inversiones del Estado. Y según la metodología carga-beneficio, que es la más utilizada por los especialistas ya que refleja mejor la naturaleza de la inversión, el resultado es muy distinto. Frente a un déficit equivalente al 8,5% del PIB de Cataluña en 2010, Uriel y Barberán hablan -utilizando los propios datos de la Generalitat- de apenas un 0,4% durante ese ejercicio, el último del que se tienen datos cerrados.

En el enfoque de flujo monetario (una de los dos procedimientos que se utilizan para conocer las balanzas fiscales) no se incluye la parte alícuota de los gastos generales de la Administración Pública central que corresponden a Cataluña (por ejemplo en política exterior), ya que sólo se computan los gastos generales que se efectúan en esta comunidad. Por el contrario, el saldo del enfoque carga-beneficio (el otro procedimiento) sí refleja la aportación a los gastos generales del Estado.

¿Quién se beneficia del AVE?

Otro ejemplo refleja las diferentes metodologías. En el enfoque flujo monetario (el utilizado por la Generalitat), la mayor parte del coste de la inversión estatal en el AVE Madrid-Barcelona se asignaría a Aragón, toda vez que ese territorio es el que más kilómetros consume de vía férrea y de redes eléctricas. Sin embargo, el AVE nació, fundamentalmente, para unir las dos capitales más grandes del país, por lo que en realidad quienes se benefician en mayor medida de la inversión son madrileños y catalanes (por el mayor potencial económico de sus territorios). Y este aspecto no se recoge en las balanzas fiscales que año tras año publica la Generalitat de Cataluña con fines propagandísticos, como aseguran Uriel y Barberán.
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Su trabajo forma parte de un libro editado por el Instituto de Estudios Económicos (ver: http://www.ieemadrid.es/ficha_evento_1065198_2013_5_29_cristobal_montoro_inauguro_la_presentacion_del_mon.html) sobre la financiación autonómica, en el que se recuerda que “al contrario de la interpretación más difundida”, Cataluña habría tenido un déficit adicional de 3.241 millones de euros en 2009 y 2010 en caso de que se hubiera puesto en marcha un modelo de concierto como el vasco o el navarro, reclamado hasta hace bien poco por el Gobierno de Artur Mas. Como la Administración central no tiene recursos suficientes para atender ese exceso de financiación, lo que ha tenido que hacer es endeudarse.

Cataluña defiende, por el contrario, que la mejor metodología es la de flujo monetario, ya que capta el impacto de estímulo del gasto de la Administración central sobre las economías receptoras y se convierte en el más relevante en épocas de crisis económica y tasas de paro elevadas.

Sus cálculos, en todo caso, son muy diferentes ya que, según el método del flujo del beneficio, el déficit fiscal catalán el año 2010 fue de 11.258 millones de euros, que representan un 5,8% del PIB de Cataluña, si bien, en este caso, sin tener en cuenta el efecto de la crisis. Según sus estimaciones, Cataluña contribuye con una proporción superior a su peso en el PIB estatal (18,6% el año 2010) y, en cambio, recibe una fracción de gasto que no llega al peso de su población sobre el conjunto del Estado (16%).
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dreamtopia
#1446 por dreamtopia el 28/12/2013
Brown escribió:
ya que me cita el diario ElConfidencial sé justamente qué datos mostrarle.


Son datos del INE.
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Gracias a todos
#1447 por Gracias a todos el 28/12/2013
#1440

Uy, te estás pasando..., lo que le dice la novia al novio audaz...
Tras tanta contumacia, no me sujeto.
Por cierto, tengo que rectificar aquel hilo citado hace poco del Español dialecto del catalán, mi virtuosa esposa me està poniendo al día.
Una pena ell cambio de seudónimo a este, de esclavo algodonero.
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Black Horse
#1448 por Black Horse el 28/12/2013
Más:

FUENTE: http://www.elconfidencial.com/economia/2012/11/06/pacto-fiscal-cataluna-tiene-un-superavit-de-4357-millones-respecto-a-espana-108669

SEGÚN DATOS DE 2009 RECOGIDOS POR EL INSTITUTO VALENCIANO DE ANÁLISIS ECONÓMICO

¿Pacto fiscal? Cataluña tiene un superávit de 4.357 millones respecto a España

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¿Cuánto aporta Cataluña a la financiación del Estado y cuánto recibe a cambio? La pregunta ha provocado ríos de tinta, pero el último de los estudios sobre el asunto pone los puntos sobre las íes. Lo firma el profesor Ezequiel Uriel , del Instituto Valenciano de Análisis Económico (IVIE), y su conclusión es rotunda: es falso que Cataluña tenga un déficit fiscal con el resto de España equivalente a 16.409 millones de euros . Al contrario, disfrutó en 2009, último año analizado, de un superávit equivalente a 4.357 millones gracias a la ‘solidaridad’ del resto de territorios.

El estudio de Uriel está inspirado a partir de un trabajo más extenso realizado junto con el profesor Ramón Barberán y editado por la Fundación BBVA. Y lo que concluye es que “la Generalitat [catalana] utiliza un método inadecuado para determinar el montante de la solidaridad interterritorial de Cataluña y da preponderancia en la difusión de resultados a un dato que no es real” . De esta forma, en el año 2009, en lugar de tener una aportación positiva a la solidaridad interterritorial de 16.409 millones de euros, la aportación de Cataluña fue negativa por un montante de 4.357 millones. Para cubrir estos gastos, sostiene Uriel, “el Estado tuvo que emitir deuda pública” .

Uriel y Barberán son dos de los mayores expertos del país en financiación autonómica . Y para Uriel, la forma en que se han difundido los saldos del estudio de la Generalitat de Cataluña “ha inducido a error”. ¿Por qué? En su opinión, porque en el enfoque de flujo monetario (una de las dos metodologías que se utilizan para conocer las balanzas fiscales) no se incluye la parte alícuota de los gastos generales de la Administración pública central que corresponden a Cataluña, ya que “sólo se computan los gastos generales que se efectúan en esta comunidad”. Por el contrario, el saldo del enfoque carga-beneficio (la otra metodología) sí refleja la aportación a la solidaridad interterritorial.

Un ejemplo muestra mejor la diferencia entre ambas metodologías. De acuerdo con el enfoque de flujo monetario, las inversiones en la línea del AVE de Madrid a Barcelona, la parte más sustancial del gasto, se asigna a la comunidad con mayor cantidad de inversión , que será Aragón, ya que es la comunidad en la que se han tendido más kilómetros de línea férrea. En el enfoque de carga-beneficio se asignaría de acuerdo con la procedencia o destino de los pasajeros: en este caso la mayor parte de la asignación correspondería a las comunidades de Madrid y Cataluña.

Diferencias sustanciales

Como sostiene Uriel, en la categoría de beneficios indivisibles es donde aparecen las “diferencias más sustanciales” al calcular la balanza fiscal de Cataluña. En esta categoría se incluyen los gastos en instituciones estatales tales como el Gobierno de la nación, Parlamento, Tribunal Supremo, Tribunal Constitucional, Defensa, embajadas, etc. Esta categoría corresponde a lo que se podría denominar gastos generales.

En el enfoque de flujo monetario, solamente se asignan a Cataluña los gastos de esta categoría que se efectúan en esa comunidad autónoma . O sea, una mínima parte de su montante global. En el caso de la política exterior, por ejemplo, resulta revelador que en los años 2008 y 2009 Cataluña, según el método de flujo monetario, contribuyera con solamente un millón de euros en cada año a los gastos de política exterior sobre un total de 864 millones de euros destinados por el Estado por ese concepto.

En tono irónico, Uriel recuerda que, de acuerdo con la lógica del enfoque monetario, “los gastos de la Embajada de España en París deberían asignarse a Francia” . Como esto podría parecer extraño, sostiene, los gastos de las embajadas se dejan sin asignarlos a nadie. Es decir, “ninguna comunidad autónoma, o sea ningún español, se hace cargo de estos gastos”, según la metodología de la Generalitat.

Por el contrario, en el enfoque de carga-beneficio los gastos de las embajadas y el resto de gastos generales se asignan de acuerdo con la población de cada territorio. En el caso concreto de la política exterior, la asignación a Cataluña en 2009, aplicando el criterio de población, sería de 137 millones de euros.

Según sus cuentas, los datos reales (sin neutralizar) mostrarían que en 2009 el saldo sería negativo para Cataluña (la solidaridad por ser una región más rica), equivalente a 791 millones de euros si se utiliza el enfoque de flujo monetario, y de 4.357 millones a su favor (recibe fondos del resto de territorios) a partir del enfoque carga-beneficio.

Ítem más. El estudio recuerda que una hipotética independencia de Cataluña llevaría aparejada al asunción de la parte alícuota del endeudamiento del Estado . A día de hoy, se sostiene, Cataluña tendría que hacerse cargo de 136.000 millones [/b] del total de la deuda pública española (alrededor del 18%, como su peso en el PIB nacional).

La conclusión del estudio es clara. Si se considera el periodo 1996-2009, la aportación media de Cataluña a la solidaridad interterritorial es del 5,1% del PIB de Cataluña, no el 7,6% que se obtiene con el enfoque de flujo monetario, ni mucho menos el 8% que se obtiene en la versión “neutralizada” que publica la Generalitat.
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Black Horse
#1449 por Black Horse el 28/12/2013
#1446 Me refiero a datos que son publicados también en ElConfidencial, creó que me entendió
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Black Horse
#1450 por Black Horse el 28/12/2013
Y no se pierda tampoco este estudio económico, está en pdf aquí:
https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf
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dreamtopia
#1451 por dreamtopia el 28/12/2013
#1445

Estábamos hablando de número de funcionarios y de gastos de la Administración Central... y me viene ahora con balanzas fiscales. Mañana le contesto que ya es tarde para mí.
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Black Horse
#1452 por Black Horse el 28/12/2013
#1447 A veces me crispas, para ya
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Black Horse
#1453 por Black Horse el 28/12/2013
dreamtopia escribió:
Incrementaría gastos por un lado, pero por otro lado dejaría de aportar al sostenimiento de la administración pública española. Es de "pura lógica". Es increible que sólo tenga uno de los factores en cuenta obviando el otro igual o más importante. De hecho, comete el mismo error, pero al contrario (mire usted que casualidad), que algunos independentistas a la hora de echar cuentas cuando sólo tienen en cuenta, en este caso, lo que dejarán de aportar.


No obvio lo otro, al contrario, teniéndolo incluso en cuenta, le repito que de ser Cataluña independiente, saldría perjudicada. Repitámoslo...

Con gastos de Servicios públicos básicos como son seguridad ciudadana, defensa (y programas de defensa), justicia (tribunales de justicia, Ministerio fiscal, secretarios judiciales, fiscales, jueces, etc), instituciones penitenciarias, política exterior... También pensiones a funcionarios de guerra, funcionarios del 'Estado'... Servicios sociales, administración y gestión de la Seguridad Social (y sus organismos), personal para administración financiera y tributaria, deuda pública anual (se haría también cargo de una parte de la deuda que tiene España), gastos de transferencia a otras administraciones públicas (las transferencias a los entes locales de Cataluña)...

Gastos de organismos autónomos, agencias 'estatales', y más organismos de Cataluña como país.

Y aparte también gastos en educación en cuanto a becas y ayudas a estudiantes, gastos en sanidad en cuanto a la asistencia hospitalaria de las fuerzas armadas, gastos de políticas económicas: infraestructuras, transporte, investigación, desarrollo, etc.

Y además Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea, sin el euro (si ya España en su conjunto está poco valorada por la UE imagínate Cataluña).
Dudo seriamente que los miembros de la UE votasen entonces la entrada de Cataluña, y en la hipótesis de que sí entrase el proceso es lento, al menos tardarían 10 años, y en ese tiempo Cataluña ya estaría arruinada.

El Producto Interior Bruto caería un 23%. Las empresas catalanas sufrirían un gran desastre estando fuera de la UE (aunque fuera durante “sólo” diez años.)

Datos más concretos en el siguiente análisis de Mikel Buesa, catedrático de Economía de la Universidad Complutense de Madrid: http://mikelbuesa.wordpress.com/2009/12/16/la-independencia-de-cataluna/
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Black Horse
#1454 por Black Horse el 28/12/2013
FUENTE: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/27/catalunya/1388137291_871554.html

Mas admite que Cataluña sería expulsada de la UE con la independencia

El presidente catalán aboga por un "régimen transitorio" para seguir en las instituciones europeas en una entrevista con el diario italiano 'La Repubblica'

27 DIC 2013 - 22:22 CET
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Artur Mas cerrará 2013 este lunes con un mensaje televisado a los catalanes en el que el presidente de la Generalitat planteará las bondades de la consulta soberanista que pretende convocar para el 9 de noviembre de 2014. Las consecuencias negativas salieron a relucir ayer en una entrevista publicada por el diario italiano La Repubblica. En sus respuestas, Mas admite que Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea en caso de secesión, una posibilidad que había negado hasta ahora. "He considerado que en un momento inicial, entre el referéndum y la proclamación de la independencia, podríamos quedarnos fuera de Europa. No del euro, de la Unión. Sería una lástima, porque nosotros queremos seguir en la UE", dijo. En caso de secesión el presidente catalán buscará una alternativa fuera de los tratados para que Cataluña pudiera permanecer como socio comunitario. "Sería necesario encontrar un régimen transitorio para evitar la expulsión de la UE. De todos modos, solicitaremos un reingreso. Nosotros queremos estar en el euro, en la Unión, en Schengen y en la OTAN", aclaró.

El presidente catalán prometió en septiembre que la comunidad continuaría en el euro —adoptar la moneda no es una decisión unilateral de cada Estado—, aunque ello suponga perder toda capacidad de decisión sobre las divisas. En ese momento, evitó aceptar el mensaje que le ha llegado en reiteradas ocasiones de Bruselas: que la independencia de Cataluña significaría, automáticamente, la exclusión del nuevo Estado de la Unión. Mas rehuía el tema de la UE argumentando que, por el peso de la economía catalana, Europa terminaría aceptando Cataluña. La discusión es clave para las posibilidades de prosperar del independentismo porque el 'sí' pierde muchas opciones de ganar si supone la exclusión de Europa, según la mayoría de los sondeos.

La resignación de Mas con la UE no solo llega al discurso, también en los hechos: el presidente tuvo que aparcar su intención de incluir una mención a Europa en la consulta, que finalmente constará de dos preguntas: "¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado? ¿En caso afirmativo, quiere que este Estado sea independiente?".

El presidente catalán confiaba también en la UE como garante de que el referéndum se celebrara en Cataluña, pero en la entrevista, realizada el día de Nochebuena, reconoció que su objetivo es difícil. "Las presiones son fuertes. Los Estados soberanos no quieren problemas si los pueden evitar". Sin embargo, espera que el precedente de Escocia —votarán su independencia el 18 de septiembre en un referéndum acordado con el Reino Unido— sirva para que la UE sea más comprensiva con el proceso catalán.

Otro escollo en el proceso soberanista que reconoce Mas en la entrevista es el empresariado. La patronal catalana está en contra de la consulta y aboga por una solución dialogada. Preguntado sobre el sector bancario, Mas fue claro: "A los bancos no les interesa la política, lo que buscan es la solvencia. En el mundo de los negocios no existen los ideales, existen los intereses", lamenta. El presidente de la Generalitat cree que podrá convencer a los bancos con sede en Cataluña de las bondades de la independencia por el peso de la economía catalana.

Mas convocará formalmente en septiembre la consulta, pero sobre su mesa ya está el plan b para cuando el Gobierno central impugne el referéndum: el líder catalán verbaliza todavía la confianza en que la votación se celebre — "el referéndum se hará y los catalanes ganarán. Veréis"— pero plantea abiertamente la alternativa. "Iremos a elecciones anticipadas", explicó Mas, que añadió que se presentará a esos comicios. "Creo que por poco tiempo, después del proceso, tendré que seguir (al frente)". El presidente catalán siempre ha ligado su suerte al desarrollo del proceso soberanista, y así lo expresó en la entrevista: "Creo que dejaré pronto la política. Como máximo estaré otro mandato más".

Mas se esmeró en rechazar las comparaciones con la Liga Norte italiana. Para justificar la secesión, combinó los argumentos económicos con la necesidad de "respeto" de los catalanes. "Vivimos en condición de inquilinos de un casero hostil (el Estado español). Simplemente no aceptamos ya estas condiciones, son injustas", apuntó. Y apostilló que ninguna oferta que plantee el Gobierno central cambiará su objetivo: "La estación política del intermediario ha acabado. Después de un referéndum tendremos que negociar cómo nos separamos siendo buenos vecinos".
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Black Horse
#1455 por Black Horse el 28/12/2013
27.12.2013 ROMA Efe
"Artur Mas reconoce que convocar unas elecciones anticipadas es la alternativa que se plantea si el Gobierno de Mariano Rajoy y el Estado español no permiten celebrar la consulta soberanista catalana el 9 de noviembre de 2014."
http://www.expansion.com/2013/12/27/economia/politica/1388143358.html

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