¿Independencia? Sí o No

Tu mismo los puedes editar...

He llegado a tiempo para editarlos. No hay problema.

#1697

OK

demon13 escribió:

que el independentismo catalan ha sido siempre burgues es verdad,y a a base de lobotomizar han ido enganchando a la gente,veremos si se les ha ido de las manos

Eso es verdad. Utilizan las furgonetas azules de los Mossos (yo lo he visto, y tengo un conocido del Senegal que vino aquí hará 4 años que le sucedió lo mismo) con aparatejos médicos: te atan a una silla, te perforan la cabeza (lobotomía) y te conviertes o en nacionalista catalán o en independentista, depende del trauma. ¡Qué razón tienes! Ahora utilizan helicópteros con emisión de ondas gamma... Anda que...

demon13 escribió:

lo de que españa nos roba,curioso que antes no hayais quemado a los que teneis a mano,con el topico de las autopistas,creo que las controla la caixa,y las mas caras son de la generalitat exclusivas,creo,vosotros lo sabreis mejor supongo,lo digo porque me he encontrado con gente que suelta la retaila de topicos y saben perfectamente lo de las autopistas,pero aun asi lo dicen como "argumento"

España nos roba, y lo sabes, puesto que ya lo hemos visto. Evidentemente, se exagera con el término robar aunque no es descaminado, pero en todo caso es lo que he exlicado ya algunas veces con DATOS en anteriores respuestas en este hilo: por cada 10 euros que aportamos al Estado, algo más de 0,4 no vuelven (más del 40 %). Una cosa es ser solidarios con el resto del estado Español, otra cosa es que esta aportación sea 10 veces más alta que lo que podría ser razonable.

Tema autopistas, vamos a romper otro tópico, algo que podría hacer cualquiera mediante Google y 10 minutos.
Para empezar los peajes más caros de España no son catalanes, sino gallegos y vascos (http://www.autobild.es/sites/default/files/imce/u57345/peajes-mas-caros-de-espana.jpg). Catalunya tiene dos modalidades de autopistas de peaje: las del estado (AP-2 y AP-7) y las de la Generlitat (Manresa, Pau casals y Cadí, creo). Menos el túnel de Cadí (aunque de manera indirecta), las autopistas de peaje catalanas son alternativas a vías rápidas o semi-rápidas (el ejemplo más claro el de Manresa: la C58 es su alternativa natural). También tenemos peajes a la sombra, que son autovías sin peaje pero que nos cuestan dinero (de hecho, las pagamos con impuestos catalanes pero las puede utilizar todo el mundo, sólo faltaría).

Las más caras en Catalunya son todas, pero por uso la AP-2 (con la alternativa de la A-2) y la AP-7 (que incluye el ramal BCN-Montmeló C-33), ambas de titularidad Española. Tras la fallida del banco que alimentaba ACESA, La Caixa se quedó con el 25 % de sus acciones (otro 22 % lo tiene ACS, la empresa de Florentino Pérez), aunque esto debe ser anecdótico: es una concesión controlada por el Estado Español, que es quién emite y aprueba los peajes. En cualquier caso, dejad ya de hablar de La Caixa como la dueña y señora de las autopistas. De hecho el último incremento (antes de la subida del IVA) se realizó con nocturnidad en la AP-2 y AP-7, por el hecho de que las autopistas que menos rendimiento tenían en el estado español necesitaban de más dinero y se debía aprovechar el uso de las que sí dan dinero (es decir, otra vez, la AP-7 que es una de las más rentables seguiría "subvencionado" las famosas R de circumvalación de Madrid, por ejemplo). La notícia aquí (http://www.324.cat/noticia/1829152/economia/El-govern-espanyol-encareix-de-forma-unilateral-un-75-els-peatges-que-depenen-de-Foment). ¿Seguimos?

dreamtopia escribió:

Con lo que no estoy de acuerdo contigo es con eso de "plenamente soberana". Una Catalunya independendiente de España seguiría sin tener plena soberanía desde el momento que siguiera atada a determinados intereses económicos. No te digo nada si se decidiera una futura adhesión a la UE y al Euro.

En cierta manera de acuerdo... Creo que fue ayer que Artur Mas comentó que él no quiere utilizar el término "independencia" a favor del de "soberania nacional" puesto que está de acuerdo que la intención no es ser totalmente independiente, sino interdependiente con otros órganos de manera más directa, es decir, renunciar al control del estado Español para negociar y tratar directamente con los estamentos que aglutinen mejor como es la UE. En cualquier caso, sería la misma "independencia" que tiene el estado español con esos estamentos. Recuerda el lema de la "pequeña" manifestación de este martes: "Catalunya, nou estat d'Europa". Lo de la adhesión de la UE queda reflejado en él y, como ya hemos visto, en caso de secesión no saldríamos del euro (a no ser que quisiéramos) puesto que no sería así (no hay expulsión automática en este punto, más bien al contrario).

dreamtopia escribió:

Desde hace muchos años, y por muy fuerte que suene, vivimos en una dictadura encubierta por una aparente democracia representativa. Tenemos a gobernantes, en España y en Catalunya, que incumplen de manera sistemática lo que se promete en los programas electorales... ¿dónde está la legitimidad democrática en estos casos? ¿dónde está la soberanía? Tenemos a unos gobernantes que representan intereses que no son los de la mayoría.

Bueno, aquí estamos bastante de acuerdo (cosa que me alegra, visto que el problema de lo que llamamos democracia es algo subyacente a cualquier idea nacionalista, independentista, federal, etc.). De hecho este pensamiento fue el motor de lo que fue el movimiento 15M y del que me sentí partícipe en ideas, aunque no en acción definitoria. En cualquier caso, insisto, sí, hasta este punto estoy totalmente de acuerdo... pero después de intentar saber qué podríamos hacer (en el momento del 15M) para solucionar todas esas demandas me di cuenta que todo era posible... si lo queríamos. Dicho de otra manera, las leyes del estado español PERMITEN que se diga algo en las elecciones (programa electoral) y luego no se cumpla, por lo que no es ilegal. Ni tan siquiera existe esto que llamas "legitimidad democrática". Nos hemos acostumbrado incluso a esas mentiras, puesto que la reacción de los votantes es nula en la mayoría de las veces. Pero es lo que tenemos y queremos, aunque no nos lo creamos (hay maneras de poderlo evitar, y cuesta mucho, pero nada es imposible). Insisto: es lo que hay. Si queremos cambiarlo, lo hacemos, aunque sé que cuesta. En cuanto a representividad democrática, ya comenté en su momento que me jode que el presidente del estado español (o de cualquier otro estado) lo sea en mayoría absoluta gracias al voto de 1 de cada 5. Es lo que hay. Y así las cosas, tu última frase es, legalmente, incierta: sí, tienes un presidente del estado que representa la mayoría, según las leyes que tenemos encima de la mesa. Pero...

dreamtopia escribió:

Gobernantes que obedecen a intereses privados supranacionales ajenos a cualquier estado, ya sea este español, catalán o kazajistaní. Mientras ésto suceda, eso de la "plena soberanía" me suena a utopía irrealizable o a autoengaño. Es más... si a la minoría económica que nos gobierna no le conviene la independencia de Catalunya, ésta o no llegará nunca o llegará después de un proceso nada pacífico. Lo que quieran la mayoría de los catalanes se la sopla siempre y cuando no coincida con sus intereses económicos.

Bueno, supongo que esto es tu opinión basada en juicios y premisas poco o nada contrastadas, pero respeto enormemente. De hecho incluso entiendo lo que dices y diría que sí, que quizá existe algo que llamamos "Mercado" que nos controla... pero todavía no he visto quién es Mercado. Lo de "plena soberanía" debes entenderlo, espero, como la capacidad de Catalunya de poder ejercer su poder frente a esos intereses ocultos y malignos vestidos de negro sin necesidad de tener que comulgar con un gobierno que no le apetece. En cualquier caso, respeto tu opinión, cómo no.

Un saludo
R. Sendra

ॐ ηεмεssιαħ ॐ escribió:

Sencillo, no siempre han sido las que mas han pagado... estoy esperando datos en este foro que remonten desde el año 75 al 2008...

Hombre, si tienes datos, compártelos. La única vez que el Estado Español publicó las balanzas fiscales fue en 2008 con datos del 2005... Vuelta al 2009 se evitó de nuevo esa publicación. Insisto: si tienes datos, adelante por favor; lo digo por tu contundencia al inicio de tu frase. Muchas gracias por adelantado.

Un saludo
R. Sendra

Bueno y ya que estamos diré mi opinión...

Yo que de si algo estoy seguro en esta vida es de no tener dios, ni patria, ni rey.... me da igual lo que hagan los catalanes. Lo justo, lógico y democrático es que si la mayoría quiere ser independiente lo sea y ya está... lo demás es marear la perdiz. Lo económico, histórico, filosófico y etc es baladí... los motivos y las causas serán interpretables desde mil puntos de vista, pero lo que queda es lo que quiera el pueblo, y eso no se puede cambiar...

No debería haber problema... se hace un referéndum y lo que diga la mayoría.

#1700

Lo puse mas atrás, lo que pasa esque el sesgo de la gente lo ha obviado...

[url]http://1.bp.blogspot.com/-n6a3w3s8oRE/UE83rU0LW3I/AAAAAAAAAko/tek99T4y-3g/s1600/aespaña.png[/url]

Me podéis analizar estos datos?

La gráfica viene de datos europeos, no españoles.

Bloomberg no es europea. Tienen "sedes" en Europa y Asia pero no es europea.

Aclaro que para tener casi el triple de deuda que las demás comunidades autónomas, implica que no creo que siempre hayan dado mas de lo que han recibido... Y ojo! No hablo sólo de España eee??

#1703

Los datos no son de bloomberg...

El pie de la gráfica no dice lo mismo.

fi escribió:

No debería haber problema... se hace un referéndum y lo que diga la mayoría.

El quid es saber qué es "mayoría". No me gustan demasiado los de IC-V (la IU catalana, por entendernos, aliados con Els Verds, los ecologistas), pero tras la manifestación del 11S dijo algo muy coherente: "debemos trabajar para que en el supuesto de un referendum salga un sí o un no con un 70-80 % de votos" y luego concluyó que, evidentemente, debería tratarse de una participación masiva aunque no dijo un porcentaje de referencia. Comparto esta idea.

La presidenta de la ANC (la convocante de la manifestación) también ha reiterado que ahora es momento de ampliar el espectro social a favor de la independencia, justamente para evitar una Catalunya dividida que es lo que ahora mismo existe sobre los números. Una de las últimas encuestas publicadas (que se realizó por orden de El Periódico, diario de carácter socialista) reflejaba el evidente auge del independentismo (o sentimiento de) con estos resultados: "En el estudio se refleja que el 46,4% de los catalanes votarían 'sí' en un referendo de independencia, un 22% elegirían 'no' y un 25,7% se encuentran indecisos." (http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/encuesta-sobre-independencia-que-publica-periodico-provoca-debate-red-2202187). Esto sería, según la legislación vigente, una mayoría... ¿o no?

Supongo que un reto será, para los políticos, buscar una fórmula que defina exactamente que sí se opta por la independencia; mientras que la sociedad civil consiga formular sus propias respuestas con información, educación (que no lobotomías) y discusión (sana).

Un saludo
R. Sendra

ॐ ηεмεssιαħ ॐ escribió:

Aclaro que para tener casi el triple de deuda que las demás comunidades autónomas, implica que no creo que siempre hayan dado mas de lo que han recibido.

Alguien escribió:

"Bailar es una meditación activa, el trance es un estado emocional. Bailar trance es un vehiculo directo a la felicidad trascendental"

Pues eso, que nos devuelvan los 5 billones de euros de deuda y os hago yo mismo la valla