¿Independencia? Sí o No

I.Lobo.Audiovisual
#1846 por I.Lobo.Audiovisual el 17/09/2012
elmontador escribió:
los catalanes son mucho mas como los alemanes o los japoneses: organizados, trabajadores, puntuales, y profesionales - ademas con afan de mejorar (no hay que generalizar pero en general es asi)

Solo te falto decir, que teneis el pelo rubio, los ojos achinados y por vuestro ojete soltais arcoiris de colores... ademas de ser una raza superior venida de la galaxia CAT-185.
Tocate los huevos Manolo, como está el patio... ¿esa es la educación que os han dado los últimos 30 años? :-({|= :manso:
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Monza
#1847 por Monza el 17/09/2012
Otra cosa... el ejemplo familiar sobre la relacion Catalunya-España como Hijo-Padre no es correcto... historicamente mas bien seriamos primos... y si lo basamos en el momento actual como un matrimonio (ya sea heterosexual o homosexual) de conveniencia...

Eso de que Catalunya es el hijo que se quiere independizar de España dista muchisimo de la realidad...
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zoolansky
#1848 por zoolansky el 17/09/2012
Monza06 escribió:
Eso de que Catalunya es el hijo que se quiere independizar de España dista muchisimo de la realidad...

Sí, me gusta más el símil del matrimonio... aunque no sé quién sería el tío y quién la mujer... 8)

#1846
El que estás citando no es catalán ni español (al menos no de nacimiento), por lo que he entendido; explica sus impresiones "desde fuera"; así que no generalices. Personalmente creo que es una visión bastante exagerada, pero las opiniones... en fin, cada uno tiene la suya.
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Born®
#1849 por Born® el 17/09/2012
RSendra escribió:
Aunque si quieres uno, que es más que suficiente, te debe valer: porque es lo que queremos (y punto).


Un poco prepotente el comentario, pero no importa. De todas formas, no es a mi a quién hay que darle motivos, sino a quién os puede proporcionar la independencia, que me da a mi, que es el gobierno español. :?
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RSendra
#1850 por RSendra el 17/09/2012
#1844

Monza06... por lo que he podido leer es tremendamente complejo (y hará que el "divorcio" sea muy largo). Pero básicamente es TODO. España debería devolver el déficit fiscal (porque es dinero a deuda), y Catalunya comprar, por así decirlo, todas aquellas infraestructuras españolas que se quedarán (¿se llevarán a cuestas la AP-7 y AP-2?), así como servicios y material (los trenes de RENFE, por ejemplo).

Es evidente que si España pide un rescate parte del mismo irá a Catalunya y, por lo tanto, será deuda nuestra. Una vez sabido qué porcentaje de ese rescate es nuestro, Catalunya debería hacer frente a él por sí sola (y mirar cómo se negocia esto con los entes que otorgan la deuda). Pero claro, vuelvo al déficit: si el estado sabe que nos debe dinero, nos lo deberá dar. Y si nosotros debemos todavía dinero al estado, pues pagar.

Míralo siempre (así lo dicen los expertos) como si fuera un divorcio entre dos personas: uno se queda la casa pero le paga al que se va la parte proporcional de la misma y si incluye hipoteca ambos hacen frente por igual. Puede ser que la casa esté a nombre de los dos y al 50% pero que se pueda demostrar que sólo lo ha pagado uno y, por tanto, el otro actuar en consecuencia. Pueden tener dos coches y decidir que se hace "bote común" y se saldan cuentas, o uno se queda el mejor y el otro el otro sin pasarse euros. Incluso tendrán un hijo y deberán decidir qué hacer con él: custodia compartida, etc. Los créditos de consumo: ¿quién los paga? El ajuar de la casa ¿quién se queda qué? Y, como siempre, es muy probable que en vez de dinero se "trafique" con valores: en vez de pagarte esos millones te doy a cambio la sede del Gobierno en Barcelona... o incluso un par de F15, que ya me dirás tú qué carajos hacemos con ello. Había un experto en legislación que, para coña, comentó que una manera que España podía "jodernos" es regalándonos el aeropuerto de Barajas y su gestión. Sería divertido... pero tremendamente ilógico, aunque legal.

Un saludo
R. Sendra
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RSendra
#1851 por RSendra el 17/09/2012
Born® escribió:
De todas formas, no es a mi a quién hay que darle motivos, sino a quién os puede proporcionar la independencia, que me da a mi, que es el gobierno español.


Idale, tozudo. Por mucho que lo repitas no es así :)

La independencia, por así decirlo, es un derecho y, por tanto, no depende de nada ni de nadie. Otro problema, tremendamente distinto y mucho más serio es "cómo" nos secesionamos (y más cuando ambas partes lo harán, estoy convencido, de manera pacífica).
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Gracias a todos
#1852 por Gracias a todos el 17/09/2012
Monza06 escribió:

Eso de que Catalunya es el hijo que se quiere independizar de España dista muchisimo de la realidad...


Pues este es que debá ser un anticatalanista, o que en medio del desastre del 98 había otra sensibilidad más confiada hacia lo español:

ODA A ESPANYA


Escolta, Espanya, – la veu d’un fill
que et parla en llengua – no castellana:
parlo en la llengua – que m’ha donat
la terra aspra:
en’questa llengua – pocs t’han parlat;
en l’altra, massa.

T’han parlat massa – dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries – i els teus records,
records i glòries – només de morts:
has viscut trista.

Jo vull parlar-te – molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes – vida és la sang,
vida pels d’ara – i pels que vindran:
vessada és morta.

Massa pensaves – en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies – a morts els fills,
te satisfeies – d’honres mortals,
i eren tes festes – els funerals,
oh trista Espanya!

Jo he vist els barcos – marxar replens
dels fills que duies – a que morissin:
somrients marxaven – cap a l’atzar;
i tu cantaves – vora del mar
com una folla.

On són els barcos. – On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l’ona brava:
tot ho perderes, – no tens ningú.
Espanya, Espanya, – retorna en tu,
arrenca el plor de mare!

Salva’t, oh!, salva’t – de tant de mal;
que el plo’ et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.

On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
Has desaprès d’entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!


Joan Maragall 1898


HIMNE IBÈRIC


I

Cantàbria! som tos braus mariners
cantant enmig les tempestats:
la terra és gran, el mar ho és més,
i terra i mar són encrespats.
La nostra vida és lluita,
el nostre cor és fort,
ningú ha pogut tos fills domar:
només la mort, només la mort,
la neu dels cims, el fons del mar.


II

La dolça Lusitània – a vora del mar gran,
les ones veu com vénen – i els astres com se’n van;
somnia mons que brollen – i mons que ja han fugit.
Li van naixent els somnis – de cara a l’infinit.
Per’xò està trista – però amb dolçor:
Lusitània! Lusitània!
Esperança... amor...


III

De les platges africanes
ha vingut la gran cremor,
i els jardins d’Andalusia
han florit amb passió.
Flor vermella en cabell negre,
ulls de foc i cos suau,
ets la terra de les danses
perfilant-se en el cel blau.
Canta, canta, Andalusia,
el teu gran esllanguiment,
i en el vi de tes collites
do’m a beure el sol ardent.


IV

Al crit de la tramuntana, – ballem la sardana
a vora el mar blau:
davant la neu del Pirineu
sentint llunyans – uns altres cants...
Cap viu! Catalans,
s’anuncia el gran esdevenir.
Vindrà pels cims, – vindrà pel mar:
a tot arreu hem d’acudir
a punt per viure i per morir,
per greu sofrir... per triomfar!


V

UNA VEU

Sola, sola enmig dels camps,
terra endins, ampla és Castella.
I està trista, que sols ella
no pot veure els mars llunyans.
Parleu-li del mar, germans!



VI

El mar és gran i es mou i brilla i canta,
dessota els vents bramant en fort combat,
és una immensa lluita ressonanta,
és un etern deler de llibertat.
Guaitant al mar els ulls més llum demanen,
bevent sos vents els pits se tornen braus;
anant al mar els homes s’agermanen,
venint del mar mai més seran esclaus.
Terra entre mars, Ibèria, mare aimada,
tots els teus fills te fem la gran cançó.
En cada platja fa son cant l’onada,
mes terra endins se sent un sol ressò,
que de l’un cap a l’altre a amor convida
i es va tornant un cant de germanor;
Ibèria! Ibèria! et ve dels mars la vida,
Ibèria! Ibèria! dóna als mars l’amor.


Joan Maragall 1906
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Monza
#1853 por Monza el 17/09/2012
#1852 El abuelo de Pasqual Maragall, por cierto...

Pero, ni aunque lo escribiera él, no estoy de acuerdo con ese símil parentesco...
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elmontador
#1854 por elmontador el 17/09/2012
Born® escribió:
Un poco prepotente el comentario


no veo nada de prepotencia. lo que veo es lo que deberia ser. hoy por hoy, si una pareja se quiere separar, no hace falta ni razones tal como esta la ley en españa. basta con que uno dice que no quiere mas y se hace el divorcio. en un caso como de catalunya y españa es bastante mas claro. mas claro que la historia no hay nada. los judios aun creen que tengan derecho a la tierra de israel porque hace 1500 años habia un templo alli que era judio... a cambio de israel, catalunya lo esta intentando de manera pacifica. si españa sale dolida, sera porque demasiados años ha vivido con el dedo en el culo abusando de ciertas comunidades autonomas y el dinero que aportaban. lliura catalunya y que se espabila españa!!! no conozco ningun catalan de verdad, con padres catalanes, abuelos catalanes, bisabuelos catalanes, que no quiere que catalunya fuese independiente de españa pero conozco un monton de hijos de andaluzes que de declaran catalanes cuando les conviene, y luego votan al pp, porque aman su querida españa que no les ha dado absolutamente nada ya que han pasado su vida en terra catalana, de alli otro aspecto de la cultura. la hipcocrecia juega un rol importante en cuando politica. en mi caso, soy orgulloso de mi pais no por ser mi pais (cosa que es la raiz del nacionalismo y otras tonterias presentadas mayoritariamente por ignorantes y gente con el cerebro bien lavado), sino por lo que ha conseguido despues de una guerra que lo dejo sin un ladrillo encima del otro. si no fuera por su posicion clave geografica, españa ni formaria parte de la union europea. turkia es un pais con mas cultura, mas riqueca, gente mas humilde y con mas valores, pero con la escusa de la religion, no la dejan entrar. a cambio de españa, turkia jamas necesitaba a europa, y eso lo han dejado ver en las ultimas 3 decadas. es uno de las paises mas avancadas, mas independientes que menos dinero publico / europeo / internacional recibe, geograficamente complicado de gestionar, con conflictos creados por nato en la mitad de sus fronteras y aun asi consigue preservar la paz, la unidad y un crecimiento sano y equilibrado. enseñame alguien la parte de la historia de españa en la cual habia esto... catalunya antes de franco era una tierra liberal, hasta habian playas nudistas, se hacia pelis pornos... mientras en la españa de entonces, la mujer aun era la esclava del sistema y sobre todo del hombre. franco y el pp han conseguido que catalunya vuelve atras un siglo, hasta quedar igual que el resto de la peninsula a nivel cultural, pero no a nivel espiritual. puedes robar a la gente su oro, puedes matar a su familia puedes hecharle de su casa, pero no puedes eliminar sus raizes.
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elmontador
#1855 por elmontador el 17/09/2012
RSendra escribió:
La independencia, por así decirlo, es un derecho y, por tanto, no depende de nada ni de nadie


visça visça :)
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Gracias a todos
#1856 por Gracias a todos el 17/09/2012
Monza06 escribió:
símil parentesco

¿Parenteral sería?

Pues sí, el abuelo, yo que que pensaba que era tu padre y ahora resulta que eres mi primo, ja...que se muera mi papa...
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Gracias a todos
#1857 por Gracias a todos el 17/09/2012
#1855

Como silogismo es irrefutable: si es independencia, no depende: pero en realidad sólo se verificará cuando se haya alcanzado ese estado independiente.
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RSendra
#1858 por RSendra el 17/09/2012
#1852

Poco has sabido leer este poema de Joan Maragall. Te voy a ayudar, si me lo permites. Maragall con este poema quiso expresar su repudio por la España oficial, una España subdesarrollada regida por una oligarquía agraria, opuesta al progreso catalán originado por el catalanismo político. Fíjate bien. Empieza criticando la insensibilidad de la España monárquica y centralista, insensible a las diferentes nacionalidades y lenguas del país, atacando el sentido de majestuosidad del imperio español (que quiere ser demasiado más de lo que es), y critica la gran pérdida de sangre -lucha inútil- que ocurrió en la guerra de Cuba (escribió este poema como crítica a la caótica e insensible España que terminó con la pérdida de Filipnas y Cuba en 1898). ¡Incluso se queja que para este cometido recurriera a soldados catalanes! La parte final, incluso clama para una desintegración total de esa España... Estamos hablando de finales del siglo XIX...

En cuanto al Himno Ibérico, otra vez, gracias. Maragall formaba parte del movimiento Ibérico (http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo) y ahí tienes parte de su intención... la misma que los catalanes han ido intentando durante estos últimos años en la España contemporánea: mantener la identidad cultural y social y unir fuerzas para un mejor desarrollo (evidentemente, sin centralismos). De hecho, Francesc Macià proclamó la República Catalana dentro de las Regiones Ibéricas.

Un saludo
R. Sendra
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janfriboga
#1859 por janfriboga el 17/09/2012
Si la mayoría de los catalanes se quieren independizar ningún español podrá impedirlo. Pero como en todo divorcio, se puede hacer por las buenas o por las malas, y como en cualquier divorcio se ha de hacer la repartición de bienes en común. Ese es el punto más sensible de todo, por mucho que unos y otros puedan enarbolar los sentimientos patrióticos, será el dinero él que nos lleve a una confrontación poco pacífica. Y de lo que no nos vamos a librar, los unos y los otros, son de las deudas, que también entran en el saco de las reparticiones. Imaginaos lo que puede significar que España pida un rescate.
Personalmente más allá de independencias territoriales yo solo veo un agujero muy negro para todos.
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pyrrakas
#1860 por pyrrakas el 17/09/2012
Lo que no entiendo es por qué si un país se quiere independizar no puede hacerlo. Da la sensación de que si no puedes hacerlo es porque estás sometido de alguna manera o al menos se tiene ese sentimiento. Oponerse a que unas gentes quieran independizarse es absurdo. ¿Por qué hay que privarles de esa opción?
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