¿Independencia? Sí o No

Monza
#1831 por Monza el 17/09/2012
Cambio de post ya que cambio de tercio totalmente y la pregunta es:

¿Cuanto nos costara a los catalanes el tener un estado propio?

Lanzo la pregunta, a ver que opinais... no estoy hablando de como nos ira una vez conseguido el estado propio, si no lo que nos pedira España (economicamente) a cambio...
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RSendra
#1832 por RSendra el 17/09/2012
elmontador escribió:
Porque????? y porque no??? la pregunta deberia ser "PORQUE NO"?


Simplemente: existe el derecho a la autodeterminación (http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n), avalado por las Naciones Unidas y por la mayoría de los estamentos internacionales y supranacionales. Que España no lo contemple es simplemente un ejercicio de ignorancia que se resolverá con el tiempo (dado que las normativas nacionales están por debajo de las internacionales). El "porque no" de elmontador es fruto de la perpejlidad actual de los que se ven sometidos a una falta de respeto enorme por parte del estado español. Olé.

elmontador escribió:
ademas, catalunya fui invadido por otro rey, el de aragon. catalunya era independiente


Bueno, como que no, siento contradecirte. Ramon Berenguer se casó con Petronilia de Aragón lo que permitió la unión del Condado de Barcelona con la Corona de Aragón, pero la unión no implicó una conjunción de sus leyes, sino mantener la misma estructura política y social bajo una única "bandera" (de hecho reinado). Todos los territorios que componían esta corona mantuvieron sus leyes, costumbres e instituciones, y los monarcas reinantes tuvieron que respetar estas bases. Sucesivos reinados dieron lugar a lo que se conoció como la Catalunya Nova (muy similar a lo que llamamos Països Catalans dentro de la península) puesto que amplió el reinado abrazando Valencia y las islas Baleares (aunque siempre manteniendo las leyes en cada zona). Es la época en que Sardenya, Italia y Grecia eran "catalanas" (que no Aragonesas per ser, puesto que fue Catalunya quien las invadió: la bara de mando la llevaba Berenguer y su dinastía). ¿Porqué? Pues tan simple como por motivos comerciales: el control de esos terrenos permitía comerciar mejor, rápido y más eficientemente, que es lo que importaba (e importa ahora). Podríamos decir que La Corona de Aragón, Valencia, Baleares, Catalunya, Italia, Grecia... eran "países independientes" que se agrupaban comercialmente bajo lo que podría ser una "primera Europa". Cada uno a su bola, pero permitiendo y facilitando el comercio. De hecho, Aragón antes de la unión, lo tenía jodido: estaba bélicamente asediada por el Reino de Castilla y no tenía salida al Mar. Uniendo sus fuerzas con Catalunya no sólo conseguía una salida al mar, sino juntar potencia militar y sobretodo comercial para mejorar su estado económico (el dichoso PIB).
Sucesivas conquistas dieron a Jaume I El Conqueridor consolidar su corona, pactar con Castilla (que estaba jodida quitando los moros del sur de la península) y crear las Cortes Catalanas, junto con la creación del Principat de Catalunya.

Años más tarde (lo digo para aquellos que todavía reniegan del hecho histórico catalán), Pere IV El Cerimoniós crea la Generalitat de Catalunya (¡anda!).
Evidentemente no todo eran rosas y mientras la corona crecía todavía más (Rosselló, Nàpols) con carácter comercial existen muchas tensiones sociales que incluso llevan a la Guerra Civil Catalana, durante casi una década. Esto debilita la economía de la corona y aumenta la tensión social, y una salida consiste en una nueva unión dinástica, esta vez, con Castilla. Así, la Corona de Aragón se une a la Corona de Castilla con el enlace de Fernando II de Aragón e Isabel la Católica (cuyo carácter fuerte de esta reina sonsaca el famoso tanto monta monta tanto Isabel como Fernando). Pero como la otra vez, ambas coronas mantienen sus propias leyes, órganos de gobierno e incluso monedas. Una especie de Europa más grande. De hecho, para el caso de Catalunya, el rei Carlos I hace que esta región consiga un excelente esplendor económico y social (claro, Castilla sigue gastando dinero en la guerra contra los árabes y el gobierno catalán puede dedicarse a cumplir con sus deberes como comerciantes: puede seguir comerciando en sus tierras conqueridas y, a su vez, ofrecer sustento a los castellanos que, evidentemente, se pasan el día ostiando a los moros y gastando pasta... cuidado que esto es importante para el futuro).

Carlos I es el rey que está cuando se descubre Amércia. Si, como hemos visto, cada "sub-reino" se mantiene independiente del resto, es normal entender que en la fiesta del descubrimiento americano sólo sea el (antiguo) reino de castilla quien coseche sus beneficios (y cargas, claro, como ocurrió con la revuelta de los comuneros -solo en castilla- que se quejaban de los altos impuestos a los que les sometía Carlos I para sufragar la conquista americana y las batallas en el sur).

Como ocurre ahora mismo, El Reino de Castilla no sabe aprovechar la riqueza que genera el descubrimiento americano (vamos, que se lo pulen todo) lo que generará años más tarde en una nueva ruina económica para dicho reino, que también afecta el de aragón (que a su vez integra independientemente Catalunya, Valencia, Baleares) aunque ésta soporta mucho mejor la crisis económica (debido a que no participó en los gastos, aunque tampoco en los beneficios, pero sigue comerciando fuera de la península, ahora con nuevos y mejores clientes no conquistados). De hecho esto cabrea a los aragoneses, pero a medida que castilla entra en la ruina pues dejan de quejarse tanto. Por fin aparece, este sí, el amiguito Felipe V, sucesor de Carlos II.

A principios de 1.700, Felipe V (de la casa Borbón, la misma que hoy regenta este estado) conduce a una guerra de sucesión a nivel europeo, por lo que Felipe V viene al Reino de Aragón (aunque se va directo a la Generalitat de Catalunya) para mantener en alza su alianza, cosa que, en principio, está bien visto por los catalanes (Felipe V prometió mantener intactos los fueros, leyes, gobiernos...). El problema, vuelve a ser comercial: por la guerra de sucesión (y aunque el desarrollo económico, lgesilativo y social de ambos territorios es independiente) Felipe V se enfrenta directamente contra los mejores clientes de los catalanes: holandeses y británicos. Por ello la Corona de Aragón nombra Carlos III su Rey que, además, entra en conflicto con Felipe V. No debemos mirarlo como una lucha de egos (aunque el nombramiento de Carlos III viene, de facto, impulsado por el egocentrismo y centralismo de Felipe V que, com objetivo, quería el control de todos los territorios que iría controlando, como Holanda), sino como una necesidad de control comercial: se complicaba comerciar, por ejemplo, con dos de las mejores potencias militares de la época, como Inglaterra que estaba en guerra contra Felipe V, que era "nuestro" rey. Desgraciadamente para los catalanes, Carles III cae en desgracia (uno de su aliados, curiosamente los ingleses, se conforman con quedarse Gibraltar y Menorcay dejar de avalar Catalunya) y Felipe V tiene vía libre para controlar la Corona de Aragón. Aquí es cuando, REALMENTE, Catalunya, Valencia y Aragón son INVADIDAS por Felipe V y da lugar a los decretos de nueva planta (el de Valencia y Aragón primero, el de catalunya más tarde que se resistió, cuya última batalla es la que rememora el 11 de septiembre, precedida de la sangrienta y descomunalmente bélica de Cardona). Con este decreto, Felipe V derroga todas las leyes anteriores y las unifica bajo su bara de mando a golpe de mazazo. Se acabó (por el momento) la Generalitat de Catalunya como ente independiente... por el momento.

Un saludo
R. Sendra
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RSendra
#1833 por RSendra el 17/09/2012
Born® escribió:
Porque por ahora, y sintiéndolo mucho por los que sienten que debería ser al contrario, los catalanes son españoles y son ellos los que se quieren independizar. Son los catalanes los que tienen que dar sus razones y tratar de convencer al gobierno para que les den vía libre. Es de perogrullo.


Bueno, ya se ha argumentado que esto no va así, por mucho que lo repitáis. No nos hace falta vuestro permiso para pedir la independencia, ni tan siquiera conseguirla (aunque, como es evidente, esto debe pasar por una negociación, no para decidir si nos independizamos o no, sino para ver cómo lo hacemos). Está bien la Constitución que lo impide, pero está mejor la internacional.

Un saludo
R. Sendra
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zoolansky
#1834 por zoolansky el 17/09/2012
Monza, buscando respuesta a tu pregunta he dado con una noticia interesante; lo que pasa es que no tiene nada que ver con lo que planteabas (luego intento ahondar en eso), pero la pongo igualmente:

Un coronel acepta la independencia catalana: http://sociedad.e-noticies.es/un-coronel-acepta-la-independencia-catalana-67575.html

Algunos extractos:

""Catalunya será lo que los catalanes quieran". Martínez Inglés admite que Catalunya ha formado parte de España "por la fuerza de las armas durante siglos"."

""Igualmente califica a su compañero [el coronel Alamán] de "antidemócrata de toda la vida" y "fascista", además de reprocharle que vaya "vestido todavía a día de hoy con el perverso uniforme del franquismo más radical"."

"El artículo 8.1 de la Carta Magna española, que señala las misiones de las Fuerzas Armadas, es totalmente confuso y es el culpable de algunas de las intempestivas declaraciones de algunos uniformados a lo largo de los últimos años".

"Las FAS solo deben tener como misión constitucional defender las fronteras exteriores del país y la soberanía nacional. No defender un hipotético orden constitucional contra el propio pueblo español que, siendo soberano, es el único que puede cambiarlo. Cuando quiera y cuando pueda democráticamente"


Acabo de cambiar radicalmente mi visión sobre el ejército español...
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zoolansky
#1835 por zoolansky el 17/09/2012
#1833

Sasto.
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Monza
#1836 por Monza el 17/09/2012
zoolansky escribió:
Acabo de cambiar radicalmente mi visión sobre el ejército español...


Al menos por el tema del independentismo no tengo ninguna duda de que sera totalmente pacifico...
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RSendra
#1837 por RSendra el 17/09/2012
Monza06 escribió:
¿Cuanto nos costara a los catalanes el tener un estado propio?


Supongo que no será así, pero unos 40.000 M€.

No creo que sea un problema de coste, sino de negociación. De hecho, si hoy mismo sale el Parlament de Catalunya con una declaración de independencia unilateral lo único que conseguiríamos es meter en este embrollo tanto a Europa como las Naciones Unidas, justamente porque no habrá existido esta negociación previa entre los dos futuros estados. Esto es como un divorcio de pareja: una vez decidido separarse debemos saber qué es tuyo, que es mío.

Económicamente, Mas Collel dijo hace poco que el problema principal sería "vivir" tres meses, que es lo que tardaría la Generalitat en poder empezar a recaptar los impuestos propios. De ahí los 40.000 M€. Insisto, creo que el principal quid no es saber qué nos costará, sino cómo podemos hacer lo menos traumática esta (posible) secesión.

Un saludo
R. Sendra
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Born®
#1838 por Born® el 17/09/2012
RSendra escribió:
Bueno, ya se ha argumentado que esto no va así, por mucho que lo repitáis. No nos hace falta vuestro permiso para pedir la independencia, ni tan siquiera conseguirla (aunque, como es evidente, esto debe pasar por una negociación, no para decidir si nos independizamos o no, sino para ver cómo lo hacemos). Está bien la Constitución que lo impide, pero está mejor la internacional.

Un saludo
R. Sendra


Es que yo no digo que haya que pedir permiso. Es como el hijo que le dice al padre que quiere matricularse en un curso de lo que sea en Alemania. El padre le preguntará por qué motivo no lo hace en España y el hijo le dará sus razones.

Digo yo, que en esas negociaciones que tanto habláis, alguien tendrá que exponer razones y motivos para solicitar la independencia.
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Gracias a todos
#1839 por Gracias a todos el 17/09/2012
elmontador escribió:
regla numero uno de un TROLL : si no puedes ganar el argumento, critica y corrige la ortografía y gramática del comentario del otro....


Bueno, a pesar de mi elevada participación en este foro (la verdad es que, salvo una temporada en otro parecido, en ningún otro), no me tengo por un troll, en el sentido que se suele otorgar al barbarismo; sin embargo no son pocas las ocasiones en las que enmiendo en Hispasonic (bien de forma constructiva, bien de forma reprobatoria) algunos gazapos, ya sean en su mal uso (refiriéndome al objeto cognitivo de esta Web), o en su mala escritura (por cuestiones idiomáticas generales).
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RSendra
#1840 por RSendra el 17/09/2012
Born® escribió:
Digo yo, que en esas negociaciones que tanto habláis, alguien tendrá que exponer razones y motivos para solicitar la independencia.


https://www.hispasonic.com/foros/independencia-si-no/401802
(Creo que hay argumentos de sobra).
Aunque si quieres uno, que es más que suficiente, te debe valer: porque es lo que queremos (y punto).

Un saludo
R. Sendra
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Gracias a todos
#1841 por Gracias a todos el 17/09/2012
Monza06 escribió:
CEO (Centre d'Estudis d'Opinio)


Si fuera (si es que no existe), en el Estado opresor centralista, sería lo mismo: CEO (Centro de estudios de opinión).
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elmontador
#1842 por elmontador el 17/09/2012
RSendra escribió:
Bueno, como que no, siento contradecirte.


me encanta cuando alguien con educacion y argumentos corrige al que se dejo los detalles por vaguez de escribir mas! aprecio todas las aclaraciones historicas, asi aprendi el valor catalan, hablando con muchisima gente en la catalunya de verdad, y con catalanes de verdad.... mi suegro, su hermano, vecinos.... y por eso creo que catalunya se merece tener su estado propio, y cualquier politico que se oponga: a la guiotina!

y al otro comentario de otra persona: yo no soy independentista, lo que soy es una persona que defiende el derecho de cada uno a hacer de su vida lo que quiere mientras considera a los demas y no hace daño a nadie. y tener tu propio pais es algo muy importante. catalunya no tiene nada que ver con la cultura española. los catalanes son mucho mas como los alemanes o los japoneses: organizados, trabajadores, puntuales, y profesionales - ademas con afan de mejorar (no hay que generalizar pero en general es asi). pero como en todo, la mezcla de culturas no siempre trae cosas buenas, y como se puede ver en alemania, los estandardes y expectativas han bajado muchisimo y la calidad de servicio es cada vez peor, a gran medida influenciado por la afluencia de trabajadores extranjeros que simplemente no tienen la misma dedicacion - empieza a hablar con attencion al cliente de movistar del departamento general, que suelen ser todos latinos: la atencion es peor que pesima, y despues habla con el departamento catalan! se te va a caer la baba. el catalan en general es servicial y valora el cliente. como era en alemania. algunos valores no se debe perder.
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Gracias a todos
#1843 por Gracias a todos el 17/09/2012
Monza06 escribió:
Al menos por el tema del independentismo no tengo ninguna duda de que sera totalmente pacifico...


Y por todo, estad tranquilos, hombre, que están paniaguados desde hace 25 años.
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Monza
#1844 por Monza el 17/09/2012
#1837 Bueno... te refieres por lo que veo a la deuda catalana, aunque habria que sumarle los 5000 del proximo rescate del Fondo de Liquidez Autonomica... y todo eso olvidando el deficit fiscal continuado de todos estos años, cosa que si se tuviera en cuenta, seria España la que nos deberia dinero... pero supongo que sera el precio a pagar por seguir manteniendo las relaciones empresariales...

Pero, mi duda, es si estos del PP utilizaran a Catalunya para pagar los diferentes rescates via Europa en el momento de la independencia... es decir, que por el momento es un fondo de 100.000 MM de euros, pero vete tu a saber que pasara si se vuelve a pedir otro rescate de 400.000 MM euros y con esto nos aumenta el coste por dicha independencia... no se si me explico...
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elmontador
#1845 por elmontador el 17/09/2012
#1839
Carmelopec escribió:
Bueno, a pesar de mi elevada participación en este foro (la verdad es que, salvo una temporada en otro parecido, en ningún otro), no me tengo por un troll, en el sentido que se suele otorgar al barbarismo; sin embargo no son pocas las ocasiones en las que enmiendo en Hispasonic (bien de forma constructiva, bien de forma reprobatoria) algunos gazapos, ya sean en su mal uso (refiriéndome al objeto cognitivo de esta Web), o en su mala escritura (por cuestiones idiomáticas generales).


caballero carmelopec, este comentario no era dirigido hacia usted. no se ofende por favor :) sus comentarios son determinadamente educados aunque a veces con varias pinchas de sal y algo de pimienta negra.. y a veces tengo que admitir que no las entiendo tan perdido en la materia parecen estar, pero lo atribuyo al limitado vocabulario que domino de la lengua de Cervantes :) un saludo cordial
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