¿Independencia? Sí o No

jaliwai
#3031 por jaliwai el 01/10/2012
si hay referendum en Catalunuya, quiero por lo menos 4 sobres, no una simple pregunta estilo: independencia si o no
4 sobres que pongan:

1-centralizar
2-mantener el modelo autonómico
3-independencia
4-no tengo ni zorra idea de lo que es lo mejor para todos

yo sinceramente echaría el sobre nº4, pero claro, no soy catalán :paletas:
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albruipere
#3032 por albruipere el 01/10/2012
Por mi parte también estoy a favor de que continúe el hilo,lo sigo cada día desde que se creo,el tono me ha parecido correcto,no me he sentido ofendido en ningún momento y espero que por mi parte nadie se sienta así,
Es normal que se choquen ideas,sino menudo muermo de hilo,pero el tono me parece respetuoso siempre.
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juan valero 60
#3033 por juan valero 60 el 01/10/2012
#3029 Ciertamente es un debate muy español y muy decimonónico. Hoy ya no existen países independientes (Corea del Norte, quizás). España desde luego no lo es, como bien estamos viendo, y no es algo que lamente.
Y orgullo de ser español ninguno, desde luego, pero tampoco pienso flagelarme eternamente por ello; simplemente es el país en el que nací y en el que vivo, y espero y deseo que le vaya bien, que salga de ésta y que no sigamos cometiendo demasiadas estupideces.

PYP escribió:
Pero como ahora me tengo que estudiar el título VIII de la constitución, pues me sirve para no salirme del tema.


No te esfuerces demasiado que le quedan 2 telediarios 8)
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Aquel
#3034 por Aquel el 01/10/2012
#3026

Algunas motivaciones son el deficit fiscal, tener una hacienda propia, el control de políticas económicas y infraestructuras como estado.
La centralización no es lo mejor ni tampoco ahorras con respecto a otros métodos en el global, con la centralización lo único que consigues es igualar políticas y ser uniforme "falsamente", es decir, se hace todo lo contrario a la especialización que es lo domina el mercado, cuanto mas centralizas menos tienes en cuenta las necesidades, leyes, tipo de economía y políticas (sociales, culturales, lengua etc), que son mejores para determinados territorios.
Si se opta por el modelo federal también se ahorra en política estatal (menos cargos y ministerios), lo del ahorro es una mentira para quitar poder y control a nivel regional para así quedarse ellos el control y poder del estado.
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juan valero 60
#3035 por juan valero 60 el 01/10/2012
Alguien escribió:
Carta de un catalán
La Historia no perdona mitos

Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Super 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, "Regreso al Futuro"...
Veíamos la predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.
En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra bandera ( la Senyera ).
Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al "Tió", y poníamos un "Caganer" con barretina en el Nacimiento.
Así, disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.
En la primavera cogíamos las Xirucas ( Chirucas , marca de calzado ], y nos íbamos a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras montañas y sierras, en nuestra tierra.
Celebrábamos la "Diada", con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.
Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos...

Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán.
Que también hay trabajadores con carácter en otros territorios. Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).
Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico. Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).
Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado "El Españolito". Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.

Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas).
En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.
Descubres que el "Caganet" del belén es una "tradición" que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el "Tió" es otra milonga identitarias y absurda. La Navidad catalana, otro mito.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una "ideología total" que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.

Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo.


http://www.periodistadigital.com/opinion/cartas-al-director/2011/11/13/la-historia-no-perdona-mitos.shtml
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ups!
#3036 por ups! el 01/10/2012
ostia! un catalán documentado !!! cada día quedan menos. Habría que disecarlo y exponerlo al público como hicieron con ese humano de banyoles.

Cuenta la leyenda que el primer viaje oficial a de Jordi Pujol a China, le preguntaron "y ustedes cuantos son" y el todo orgulloso dijo "Somos 6 millones" y le respondieron "¿y en qué hotel se han alojado?".

Yo era más del filiprim y los primeros días de La Norma, que tiempos.

Hay que desmitificarlo todo, que las tradiciones están muy sobrevaloradas ultimamente, como Papa Noel que no fué rojo hasta que se lo apropio la Coca Cola.
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Aquel
#3037 por Aquel el 01/10/2012
#3035

Que texto mas manipulador y demagógico, aparte de su forma irrespetuosa, lo supe desde el principio que avanzaría hacia esa dirección.
PD: encima pone el burro catalan en la senyera, vaya personaje.
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ups!
#3038 por ups! el 01/10/2012
Mira los que faltaban para el duro:

"España evitará el ingreso de Gibraltar en la UEFA «por todos los medios»"

¡ Ole Ole ! soy aspaño, aspaño aspaño...

Desde luego la caspa cae para todos y ninguno contento.

Yo creo que gibraltar es un buen ejemplo que españa tampoco se va a romper ni saldrán los demonios del averno porque te falte un poco de terreno y unos habitantes.
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ups!
#3039 por ups! el 01/10/2012
SSD escribió:
Que texto mas manipulador y demagógico


claro.... pero... contiene alguna mentira ? que conociendo el medio, ya es dificil, pero si lo analizas verás que quitándole hierro, no es nada parecido a la "realidad histórica" que nos están vendiendo.
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Gracias a todos
#3040 por Gracias a todos el 01/10/2012
ups escribió:
Yo creo que gibraltar es un buen ejemplo que españa tampoco se va a romper ni saldrán los demonios del averno porque te falte un poco de terreno y unos habitantes.


No compares un peñón...
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Aquel
#3041 por Aquel el 01/10/2012
Creo que lo de gibraltar lo hacen por el tema de ceuta y melilla, si españa pusiera cierta "facilidad" por gibraltar a pesar de que es un territorio muy pequeño, los marroquis seguro que apretarían mas de lo que ya hacen por ceuta y melilla.
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Minuto777
#3042 por Minuto777 el 01/10/2012
jsv60 escribió:
Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas).
En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión


Sip, mas o menos eso fue lo que descubri yo cuando hice la pregunta por aqui y me puse a leer enlaces y bucear por la red a este respecto...y en todos los textos historicos puros coinciden en eso.

Aunque tambien fue curioso otear otros enlaces con claras vinculaciones politicas y ver como, a mi parecer, tergiversaban y remodelaban lo leido desde una perspectiva puramente historica a su conveniencia e intereses...me sonrei bastante...

Y lo siento, pero tiendo a creerme mas los enlaces puramente historicos...
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ups!
#3043 por ups! el 01/10/2012
Bueno... Ceuta y Melilla en todo caso se lo arrebatarón junto a Canarias a los autenticos pobladores lugareños, no a ningún estado o grupo social actual. Gibraltar fue algo más moderno y tampoco se quebró españa. De hecho, desde que se acabó el chollo andorrano es el lugar dónde han ido muchos de "nuestros" capitales, catalanes incluídos.
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Salsah
#3044 por Salsah el 01/10/2012
A mi no me gustaría la independencia de Catalunya, pero claro, yo soy de Zamora.
Mi razón es que os quiero demasiado cómo para dejaros ir.... :)
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ups!
#3045 por ups! el 01/10/2012
y nadie de los dos bandos se ha planteado hacer una prueba... por ejemplo independizamos al Vall d'Aran y vemos durante unos años que tal, que ha necesitado, etc etc. Además ellos contentos de bajarse del carro catalán, ser ellos mismos y disponer de su lengua autotóctona ferozmente colonizada por el catalán.
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