¿Independencia? Sí o No

Monza
#3016 por Monza el 01/10/2012
Bandos en este hilo:

Independentista-Unionista (que seria mejor y mas universal que españolista)...

Pero ojo... no es lo mismo un independentista de derechas a un independentista de izquierdas, como tampoco un unionista de derechas que un unionista de izquierdas...

Aunque claro... tampoco es lo mismo un independentista de izquierdas de ERC que un independentista de izquierdas de ICV que un independentista de izquierdas de CUP que... ¿sigo?
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Max
#3017 por Max el 01/10/2012
PYP escribió:
Solo hay dos opiniones opuestas


...súmale una tercera: la mía. Yo estoy en contra de las dos. ...(¿o a favor :-k ?)

...y ni soy del Barsa ni tampoco del Madrid.

:cool:
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Max
#3018 por Max el 01/10/2012
Monza06 escribió:
Pero ojo... no es lo mismo un independentista de derechas a un independentista de izquierdas, como tampoco un unionista de derechas que un unionista de izquierdas...


...no jodas :shock:

...en qué cambia "la cosa" ? ....en las camisetas? ....en la bandera?


:cool:
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Monza
#3019 por Monza el 01/10/2012
#3018 En el fajo de billetes que tengas en tu bolsillo o la ausencia de ellos... :roll:
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Max
#3020 por Max el 01/10/2012
#3019

...pues eso........que es "la misma cosa", los mismos ideales y todos queriendo lo mejor para cada uno. :comer:

...con billetes o sin billetes. Al final son diferentes collares para el mismo "perro". :fumeta:


:cool:
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I.Lobo.Audiovisual
#3021 por I.Lobo.Audiovisual el 01/10/2012
#3019
A día de hoy lo que dices es un anacronismo, ya que hay pijoprogres izquierdistas y pobres derechones rancios.... asi que lo del fajo de billetes ya no sirve :P
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Gracias a todos
#3022 por Gracias a todos el 01/10/2012
the_can_opener escribió:
Es que en el hilo no se está hablando de odio


Para mí la unidad de España es algo muy importante; no voy a defender la indisolubilidad a cualquier precio, porque no va con mi forma de pensar (liberal); pero si alguien que no fueran los propios catalanes la pretendiese quebrantar, no dudaría en oponerme por la fuerza (eso, para muchos de los educados aquí presentes es odio y yo soy un facha, y es que muchos nos estamos mordiendo la lengua, esto sí que es educación, lo otro, a lo que se ha referido valientemente ¡ Minuto 777 es progresismo por lo que algunos se creen de su discurso, ya coral, ya personal).
la idea que tenemos algunos de España o del nacionalismo (la mía despectiva de este último) entra directamente en eso que se acaba de encasillar en odio (como estadío un poco más allá de la animadversión), es más, aquí, y no sin yo haberlo denunciado, se ha descalificado al partido con el que tengo tratos (no milito; pero aparezco como simpatizante, aunque no siempre me parezcan simpáticos o merecedores de mi apoyo). De igual forma se ha descalificado (eso sí, de forma atemperada, educada y menos exaltada que en otras fases de esta página, yo también lo percibo a gente cuya línea y opiniones son para mí merecedoras de más crédito que las de la mayoría, y estos son principalmente JV60 y Klausmaría).
A ver si lo que pasa es que lo que hay es sedación y no atemperamiento n (o la desorientación de la víctima antes de su muerte)...

Las razones para que Soyuz recobre el tino (que ayer parecía y hoy escribe que bueno...) y erradique estos temas que sí que enfrentan a los usuarios, son de tanto peso como eran hace un año e indirectamente proporcionales a la veracidad del sustento histórico y supuestos aforamientos en los que pretenden basarse los separatismos.
Igualmente me ha parecido feo que Chema, el moderador más moderado y más cabal, se despache con perlas como las que ha soltado de que le importaba poco o nada el sentimiento causado en la parte de la que se pretenden separar, por no decir la de anoche en su desafortunado símil con la alcoba y el matrimonio, algo muy a la español todavía, seguro que si logran su ansiado paraíso no español (o sea , cualquier situación que rompa con la herencia del fracaso histórico de la corona española secularmente cagadora, permanentemente ociosa, y esta piel de toro que ve cómo sus moradores se embarcan como Breogán en busca de las brumas del mar del norte, antes que perecer en este tueste tórrido, atávico, reseco y pobre, cualquier cosa: la emigración interna, que es lo que son estos separatismos, antes que hundirse con el barco; pero, ojo, las ratas también son las que abandonan los barcos que se hunden.

Porque algunos nos hemos ahorrado contra argumentos (y algunos que hemos dado o han sido obviados, o incomprendido o han servido para enconar posturas y animosidades sobre las ideas, bastante difusas por cierto, que tenemos los unos sobre los otros y que, igual tiene razón Ed Saxman, es mejor no alimentar.

Pero sobre lo que no tengo duda alguna es que alimentar nuestras credenciales en materia de creencias es un mal negocio, mal negocio en una Web que debiera buscar su Irlanda en la música y no en este tipo de cuestiones, que, en la media, no demuestra demasiadas luces, ni para lo uno ni para lo otro.

Dicho esto, por mi parte, podéis seguir hablando de lo que os de la gana, como decía ayer el administrador y dueño de este sitio, Internet no se acaba aquí, y, más importante: la vida y la realidad es más inexorable y se resuelve por otras decisiones que las que debatimos aquí .
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Monza
#3023 por Monza el 01/10/2012
#3020 No es tan facil, eso si que es simplificar las cosas...
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Max
#3024 por Max el 01/10/2012
#3023

...cuestión de conceptos :fumeta:

(por supuesto, todos ellos, respetables)

TODOS :hola:



:cool:
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Monza
#3025 por Monza el 01/10/2012
#3024 No se si te pillo ahora Max... he sido irrespetuoso con algun argumento en este hilo?
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Danbeg
#3026 por Danbeg el 01/10/2012
Me parece un tema complicado, sobre todo porque estoy muy lejos de saber cuales son las motivaciones económicas reales que subyacen tras el nacionalismo. Aun asi, mi tendencia natural seria la de centralizar los servicios públicos como educación y sanidad a fin de que sean iguales para todos y de reducir gastos. Una centralización de la administración y de los cargos políticos también supondría un ahorro que te cagas, pero ese es el problema ¿No?
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juan valero 60
#3027 por juan valero 60 el 01/10/2012
PYP escribió:
Lo que pasa en este debate, es que los que estamos en la parte "¿Españolista?" (en la vida pensé que fuera a ir en esta parte) debatimos por puro jolgorio, en cuanto nos aburramos pasaremos a otra cosa, porque ni nos va ni nos viene, ni nos preocupa,


Discrepo. Creo que hay muchos españoles no-catalanes a los que nos preocupa lo que pase en y con Cataluña, y a todos, desde luego, nos va y nos viene aunque pensemos lo contrario. Y además creo que ese es precisamente uno de los puntos principales de incomprensión en este debate; tenemos tan interiorizado ya el modelo autonómico que opinar siquiera sobre lo que ocurre en otra parte de nuestro país se considera una especie de intromisión (!)
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juan valero 60
#3028 por juan valero 60 el 01/10/2012
#3026 Educación, sanidad, justicia y hacienda. Sería lo suyo, si.
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PYP
#3029 por PYP el 01/10/2012
#3027

Es que a mi este debate en el actual contexto de la sociedad, en la estafa que han perpetrado al pueblo, se me antoja comparable a los debates del "tomate" "tómbola", etc.... y en el fondo me jode porque es un debate muy Español, que cuando estamos peor que otros países siempre decimos "España no es Zimbawue" o gilipolleces por el estilo, siempre encontramos una forma de canalizar la moral de esclavo hacia cosas más manejables, hacia enemigos más fáciles de clasificar, como si lo supiéramos todo, como si hubiéramos visitado todos los sitios del mundo para saber si los islandeses son ricos o no, como si fuéramos propietarios de una realidad absoluta que cambia cada 5 días (es un concepto raro, ya lo sé, pero yo lo veo todos los días). A este respecto los Catalanes son igual de Españoles que el resto y algunos más. Pero tenemos interiorizado este tipo de debates porque hemos nacido con ellos, yo nací en un país que tenía regiones independentistas, que no tenía bandera, que tenía grupos terroristas que mataban decenas de personas al año, en mi colegio nos hacían "simulacros" de amenazas de bomba y cuando alguien llamaba desalojaban el colegio. Es que estas cosas son tan comunes para mí que no las veo ni raras. Luego sales de España y se sorprenden porqué cuando te preguntan que de donde eres en vez de decir de España dices de Madrid, pues yo no se lo sé explicar, me gustaría sentir algo por la bandera pero no lo siento, me gustaría que el debate de la independencia de Cataluña tuviera más significado que Belén Esteban, pero para mí no lo tiene, y no estoy orgulloso de mi patria.

Y cuando llega un ser, que en el mismo párrafo me junta "Cataluña se tiene que independizar por que tiene un expolio fiscal" con "Cataluña podría ser un paraíso fiscal como Suiza" y se queda tan ancho, sin saber pero ni un ápice de lo que está hablando, pues tengo el mismo sentimiento que cuando salen los del tomate por la tele, una mezcla de sentir poca empatía con poco o nada de absolutamente nada.

Pero como ahora me tengo que estudiar el título VIII de la constitución, pues me sirve para no salirme del tema. :sobar:
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Max
#3030 por Max el 01/10/2012
#3025

...que va....para nada. Ni tú ni nadie.

...intento desde el principio, por una parte mostrar mi queja por el tratamiento en general que se está tomando a éste hilo en particular y que nada tiene que ver con la Independencia de Catalunya, yo ya expresé hace muchos posts mi opinión al respecto.

...pero sí noto que si estás en contra de la Independencia, ya por narices eres fascista, españolista....o cualquier otro adjetivo que vaya en contra de eso: de la Independencia. Y no, no se trata de eso. Yo respeto los ideales políticos de cada uno (faltaría más) pero me gustaría que se tuviese la misma consideración con los que no pensamos de la misma manera. Y te explico mejor:

...vamos a olvidarnos de la Independencia de Catalunya por un momento.
...aquí se habla de la prensa, de las mentiras que a unos les parecen verdades y viceversa. Ni La Vanguardia son chachis-pirulis ni Intereconomía es "el coco". Intereconomía (de los que detesto su información por ser partidista y subjetiva) no hacen mas que contar "la película su manera".
La Vanguardia, HACE LO MISMO, pero con otras connotaciones políticas contrarias a los anteriores.

...entonces......quién tiene "razón"....o quién miente? ....pues ambos . He especificado 2 medios de comunicación representativos como ejemplo de lo que antes hablaba Txema (zoolansky), de los dos bandos. Hombre, normal: unos a favor...y otros en contra.

...cada uno cuenta la pelicula como quiere. Pero por eso, porque cuecen habas en todos los sitios, para mi, me parecen dos posturas IGUALES, aunque con distinta situación geográfica por muchas vueltas que queramos darle al asunto.

...se habla de economía......de lo que pasaría....de los beneficios.....de los perjuicios......etc... ME DA IGUAL.
...si es por eso, por estar a favor porque me beneficie a mi (cualquiera), entonces, así pensará cada individuo.....por su propio interés.

...lo que me jode, es que para muchos independentistas (PARA LA MAYORIA) y no digo que sea el caso particular de un individuo, pero sí en colectivo, el estar en contra o no querer la independencia de Catalunya, ya es ser fascista o un "opresor" del "pueblo catalán"...y bla...bla...bla.

...pues no. POR SUPUESTO QUE NO. Y ojo, lo digo con tooooooodo el respeto del mundo.
...yo vivo en Madrid, pero considero que Catalunya también es mía.....y si fuese catalán como lo son mis primos, consideraría que Madrid también forma parte de "mi pueblo", así como A Coruña, Sevilla...etc.

...el "rollete" argumental de los políticos que os embaucan a unos con la economía y con la "defensa patriótica" (paradoja digna de análisis) de una nación como si se liberara de una ocupación al más estilo nazi, creo que no cuela. Por lo menos en el resto de las comunidades y también en muchos ciudadanos catalanes.

...eso de: si eres catalán, debes de ser por cojones independentista.......pues no cuela. Y eso de "porque no lo eres" ya eres "españolista" o fascista, pues como que tampoco.

...que el sentimiento de una gran parte....o la mayoría del pueblo catalán sea de segregacionismo e independencia, es respetable......pero a modo informativo.....pues.....ya lo sabemos por las manifestaciones. Ahora con el referéndum lo sabremos más detalladamente.

...pero no será más que una "comunicación" al resto de los españoles del sentimiento de un "pueblo", región, Comunidad Autónoma....o como cada uno quiere llamar a Catalunya.

...ahora, vamos a entrar en el tema "respeto":
...qué es faltar al respeto? ...estar en contra? ...estar a favor? Creo que no. Que nada tiene que ver.

...yo no soy fascista y me han hecho sentir como tal con algunas respuestas. El fanatismo tampoco es bueno. Ni por parte de unos ni de otros.

...alguno ha dicho que el que no quiera entrar a opinar que no lo haga.......pero entrar a quejarse del trato del tema, que por otra parte para algunos les parece "tabú" y se callan por ser políticamente correcto.....pues me parece de hipócritas. Yo me he sentido aludido y por eso he vuelto a entrar en el hilo.

...sigo diciendo que defendemos todos lo mismo, lo que pasa es que unos están en una zona y otros en otra y las cosas con la crisis que hay están muy jodidas y me parece demagógico y oportunista echar la culpa a "por no ser independientes".

...o qué crees tu que pasaría en el hipotético caso de que Catalunya fuera independiente. No dejaría de ser un estado más. Con sus políticos corruptos, sus chorizos y todo lo que tienen cualquier pais. Entonces......que alguien me diga...cuál es la diferencia?

...cuestión de conceptos personales.

:cool:
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