¿Independencia? Sí o No

X@os
#3841 por X@os el 17/10/2012
Carmelopec escribió:
existirá una lucha de todo el pueblo contra un oligarquía como jamás haya exsitido


Yo flipo. Este si que es un sueño calenturiento de una noche otoño.
No digo que no me guste, sólo que no va a pasar.
Ellos tienen el poder, tienen el dinero...

Si, pueden haber mejoras pero estas serán ganadas paso a paso, batalla a batalla... porque no hay conciencia colectiva.

Si estuviésemos en la misera, una revolución sería posible, porque hay poco que perder y mucho que ganar.
El problema es que no estamos en la miseria y una gran parte de la sociedad se aferra al piso que esta pagando en hipotecas de por vida, la tele, el cochecito.
Ir los sabados o domingos al Mercadona, Eroski o Carrefour es la nueva religión y no existe el más allá.
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Bitelchus
#3842 por Bitelchus el 18/10/2012
SSD escribió:
Nadie ha dicho aqui que el deficit sea del 40 %, es mas no lo he leido en ningun lugar, el deficit de catalunya va entre 7-8 % de media aproximadamente.


RSendra escribió:
España nos roba, y lo sabes, puesto que ya lo hemos visto. Evidentemente, se exagera con el término robar aunque no es descaminado, pero en todo caso es lo que he exlicado ya algunas veces con DATOS en anteriores respuestas en este hilo: por cada 10 euros que aportamos al Estado, algo más de 0,4 no vuelven (más del 40 %). Una cosa es ser solidarios con el resto del estado Español, otra cosa es que esta aportación sea 10 veces más alta que lo que podría ser razonable.


Se que ya es a toro pasado, pero me quedó esto pendiente el otro día ... que quede claro que soy un ladrón honrao. :mrgreen:

Prosigan.
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shito
#3843 por shito el 18/10/2012
evilheat escribió:
breaking the rules...

El uno de diciembre de 1955, Rosa Parks (la "madre del Movimiento por los Derechos Civiles") rehusó levantarse de su asiento en un autobús público para dejárselo a un pasajero blanco. Rosa fue arrestada, enjuiciada y sentenciada por conducta desordenada y por violar una ley local. Cuando el incidente se conoció entre la comunidad negra, cincuenta líderes afroamericanos se reunieron y organizaron el Boicot de Autobuses de Montgomery para protestar por la segregación de negros y blancos en los autobuses públicos. El boicot duró 382 días, hasta que se abolió la ley local de segregación entre afroamericanos y blancos. Este incidente es frecuentemente citado como la chispa del Movimiento por los Derechos Civiles.


Que respondes a esto Max??? Ves como si la ley es injusta hay que saltarsela, a eso se refiere SSD

Glock escribió:
Sí, pero el referendum vinculante imagino que sería para todos los españoles ¿verdad? :roll:

Edito para aclarar: Porque si el territorio catalán pertenece a todos los españoles, imagino que tendríamos que votarlo todos.


Para hacer un simil exagerado pero entendible por todos... un tio le esta dando por culo a otro, a quien hay que preguntar si desea que pare? XD
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Aquel
#3844 por Aquel el 18/10/2012
#3843

El mismo se ha saltado la ley sin darse cuenta, ha difamado contra los políticos para reivindicar justicia.
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Max
#3845 por Max el 18/10/2012
shito escribió:
Que respondes a esto Max??? Ves como si la ley es injusta hay que saltarsela, a eso se refiere SSD

...te respondo:

1.- Ya lo vi en facebook hace dias. Una "anécdota" más del apartheid africano.
2.- España en el 2012 no es la Sudáfrica de 1955. Creo que la comparación, sobra.
3.- Sobre la "justicia" de la ley, nos guste o no, es algo totalmente subjetivo: cada uno piensa lo justo o injusto muy libremente. Aún así, aunque estuviese de acuerdo contigo sobre la injusticia de la ley (que seguro coincidiría contigo en casi todo), pienso que hay que RESPETAR y ACATAR las leyes y las normas de una sociedad (cualquiera) civilizada. Sea una sociedad española, catalana o de sudáfrica.


...ahora bien:
...también te digo que afortunadamente existen mecanismos LEGALES, dentro de la propia ley, para cambiarla. Todo tiene su proceso y su orden. Si es injusta y mucha gente cree que lo es, hay un proceso para llevarla hasta el Congreso para que se modifique a petición y que se vote si se cambia una ley en concreto, se modifica o se reforma.
...el mero hecho de decir: la ley es injusta y por eso me la salto, no merece ninguna consideración más que la del enfrentamiento también "ilegal", como puede ser que si uno (por ejemplo) a la fuerza, hace lo que le viene en gana...piensa que siempre habrá otro que haga lo mismo en tu perjuicio....y otro que haga lo mismo en el perjuicio del tercero...etc...etc.

...NO DEBATO NI DISCUTO SI LA LEY ES INJUSTA. ¿Por qué? . Pues está muy claro: para tí lo "injusto" puede ser para mí lo justo y viceversa. Por eso. Y al final la ley se hace en base a lo que se elige mediante las urnas.
...que también es injusta la elección y recuento actual....y bla...bla..bla...? Pues puede que si y de hecho yo pienso que si, que es injusta la manera actual. Pero para cambiarla, se necesitaría como te he dicho antes un recorrido para llegar hasta ese cambio. Y no es fácil. Pero se puede.

...ahora.....por "la 33"....como que no. Y eso sí que no tiene más discusión. Por la fuerza "justificando" las razones o deseos de unos cuantos o unos muchos, sólo puede tener unas consecuencias imprevisibles. Y siempre es por lo mismo: porque cada uno cree que tiene "su razón" y "su justicia".

...en eso se basa la democracia, que en ENTRE TODOS se elaboran las leyes. Aunque muchas tengan sólo la aprobación de la mitad + 1 del total de los que deciden ( aquí en España, los mayores de 18 años).

...por eso te digo que es "subjetiva" la opinión personal sobre la justicia. Y ahí no entro en discusiones. Sólo defiendo y argumento el cumplimiento de las leyes en todos los territorios que es la que marca el orden civil de una sociedad. Y se puede estar de acuerdo o no, pero si no se entiende, creo que tenemos un problema de desconocimiento de lo que es un pueblo, una ciudad, una nación, etc...

:cool:
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Rowf The Beat Bender
#3846 por Rowf The Beat Bender el 18/10/2012
Max escribió:
1.- Ya lo vi en facebook hace dias. Una "anécdota" más del apartheid africano.
2.- España en el 2012 no es la Sudáfrica de 1955. Creo que la comparación, sobra


Juas... Rosa Parks era americana, no sudafricana, a ver si leemos un poco mejor!!! :mrgreen:

Y hablando de la constitución, también dice que en caso de que la unidad de Espanya se vea comprometida, el ejercito puede tomar parte, está claro que esto es una herencia franquista, que se votó en su momento, pero por esa misma causa, apoyarse en la constitución para negar la independencia a Catalunya, es una herencia franquista. pero bueno, aqui vivimos en el pasado, segun Esperanza Aguirre Espanya tiene 3000 anyos de historia, asi que no puedo reirme mas...

Perdonad que no use la enye, pero a mi teclado se le ha estropeado, y como comprendereis, me la suda, no suelo escribir en castellano, ni tengo intención de arreglarlo, en breve no me hará falta... :juas:

Ver como nos "quereis" a los catalanes, cada vez nos da mas ganas de irnos y dejaros con el culo al aire, ahora dicen que los titulos universitarios no valdrán, y que los agricultores perderán las ayudas europeas, la politica del miedo no funciona, pero hay algunos que no lo entienden, y con sucias falacias pretenden que queramos quedarnos con la madre patria, es de lo mas triste...........

AGUR!!
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Monza
#3847 por Monza el 18/10/2012
Un apunte de un comentario que deje ayer y que veo que se ha trasgiversado por no saberme explicar correctamente...

Sin duda, Ed, no me referia a que la manifestacion del 11S hubieran 6 millones de personas... segun La Vanguardia habian 600.000... o en letras seiscientas mil, para que no haya confusiones...

Y si, hacia una proporcion aproximada entre la poblacion catalana total y la que se manifestó, con una poblacion total de España y la gente que se necesitaria en Madrid para que la proporcion sea la misma con la del 11s... sin calcularlo exactamente...

Lo que me quedo anonadado es que una manifestacion de 6.000.000 de personas, como no da la proporcion exacta os parezca poco...

Todo esto venia por la preocupacion de Max por cambiar el statu quo actual y que forma habria para hacerlo... manifestarse ha dicho y despues ha aclarado que era manifestarse en las urnas... que una manfiestacion de 6.000.000 de personas en Madrid por lo visto, no es suficiente...

¿¿¿PERO TENEIS ALGUNA IDEA DE QUE QUIERE DECIR QUE 6.000.000 DE PERSONAS SE MANIFIESTEN EN MADRID PARA CAMBIAR LA CONSTITUCION O PARA PEDIR LA DIMISION EN BLOQUE DEL GOBIERNO ACTUAL O CUALQUIER INJUSTICIA ACTUAL????

¡¡¡¡¡6.000.000 DE PERSONAS COLAPSAN TODA MADRID!!!!!¡¡¡¡PERO A LO BESTIA!!!!!¡¡¡¡ESO NO HAY ANTIDISTURBIOS SUFICENTEMENTE GRANDE COMO PARA DESPEJARLO!!!!

Me referia a eso... con una manifestacion colosal los politicos no tendrian otro remedio que cambiar el status quo actual y hacer caso al pueblo de una vez... entonces si que se harian referendums, o se convocarian elecciones, etc... como ha pasado aqui en Catalunya... a eso me referia...
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X@os
#3848 por X@os el 18/10/2012
Max escribió:
...también te digo que afortunadamente existen mecanismos LEGALES, dentro de la propia ley, para cambiarla. Todo tiene su proceso y su orden. Si es injusta y mucha gente cree que lo es, hay un proceso para llevarla hasta el Congreso para que se modifique a petición y que se vote si se cambia una ley en concreto, se modifica o se reforma.


Claro Max, los mismos mecanismos legales que tumbaron el "estatut", dejandolo más demacrado que el del 78 en bastantes aspectos.
La España política se antepone por encima el pueblo.
No le des más vueltas. Game Over.
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Monza
#3849 por Monza el 18/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Si los trabajadores/as catalanes creemos que con un estado Catalán vamos a estar más protegidos, nos equivocamos. Vamos a estar más aislados y nuestra burguesía y el resto de la europea, podrán concentrar mejor sus fuerzas contra nosotros para imponer, además de la contrarreforma laboral, el Pacto y el Tratado de Estabilidad, y lo que inventen, con sus recortes en gastos salariales, empleo y servicios sociales.


Y vendran los cuatro jinetes del apocalypsis y arrasaran con todo y nos llevaran a los infiernos...

Eso que dices puede pasar tanto si estamos en España como fuera de ella... incluso te diria que hasta fuera de ella y Europa hasta veamos menos injusticias, pero como me vas a decir que si la devaluacion, la fuga de empresas, etc. pues ya... ¿pa que? pos no te lo digo...

Lo que si te digo es que serian mas efectivas las protestas en una catalunya independiente que tal y como estamos ahora... el govern estaria mas a mano... ademas que como es crear un estado se pueden hacer las cosas bien desde un principio...

¿Como? Urnas compañero, urnas...

Ed_Saxman escribió:
La verdad es que es llamativo que Artur Mas y quienes le apoyan estén dispuestos a convocar un referéndum aunque sea ilegal, y que pretendan que los trabajadores/as le secundemos, pero que cuando luchamos por nuestros derechos no solo no se nos reconozca esa misma legitimidad para violar la ley, sino que además nos eche encima los mossos y los tribunales.

Están dispuestos a que por esta vez nosotros la violemos de su mano si es para decirles que Sí en su imaginario referéndum. ¿Será porque los intereses de la clase trabajadora son particulares, de una minoría, y los de su casta son los altos intereses nacionales, por el bien de la patria?


¿Seguro que eres de Barcelona? Es que parece mas bien que seas de un pueblecito de en medio de Castilla la Mancha y que la unica informacion que te llega es o de la Razon o Intereconomia...

Tu pones luz a eso, pero yo pongo luz a que es totalmente absurdo que desde el gobierno central no se deje hacer ese referendum, y sobretodo despues de la manifestacion del 11S...

Haciendo eso, quien viola MIS derechos no es Artur Mas precisamente, es el gobierno central... estas criminalizando lo unico que esta haciendo bien Artur Mas, escuchar al pueblo, al menos en este tema...

Ademas, como si no hubieran protestas ahora en Catalunya... pues claro que las hay, supongo que lo sabes... si no sabes diferenciar el proceso soberanista con los recortes de CiU apaga y vamonos... son cosas que no van de la mano...

¿Despues del 25N que crees que nos espera? Pues Mas recortes... y mas protestas por esos recortes con la esperanza de que se minimicen lo maximo posible...

Y por otro lado, pues el proceso independentista, que dara que hablar, por supuesto... pero sin olvidar lo otro...
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X@os
#3850 por X@os el 18/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Incluso lo de la construcción nacional es a estas alturas mentira. La burguesía ya hizo hace mucho tiempo su revolución, es decir, su predominio sobre las demás clases, la construcción de un Estado a su servicio (aunque lo comparta y no sea independiente). Ahora la burguesía busca la mejor forma de hacer pagar a la clase trabajadora las consecuencias de la crisis del capitalismo decadente y senil, y repartirse la plusvalía del modo más conveniente frente a otras facciones burguesas y sus aparatos de estado.

Su "Unidad Nacional" se levanta a costa de la división internacional y nacional del proletariado. Su "paz social" se logra a costa de subordinar los intereses de la clase trabajadora a los de la competitividad de la economía nacional (que ya conocemos bien: "más productividad", reducción de sueldo y despidos)


Ed, tu vuelas muy alto
Yo me conformo con menos para empezar, es más realista y más factible.
De momento un estado propio y sin una monarquía que sustentar ya sería un logro.
Joder, quitarnos este lastre real sería un ahorro importante.
Y lo demás ya ira viniendo. Un pueblo más cohesionado es más fuerte.
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KlausMaria
#3851 por KlausMaria el 18/10/2012
shito escribió:
Que respondes a esto Max??? Ves como si la ley es injusta hay que saltarsela, a eso se refiere SSD


Y Gandhi fue por sal y le encerraron... yo también he visto la película ;-)

http://es.wikipedia.org/wiki/Resistencia_no_violenta

La cuestión es que eso funciona si el movimiento es muy mayoritario, para las minorías sería una forma de recibir palos por todos los lados. Eso sí, ya se sabe que de la sangre de los mártires nacen nuevos mártires... o nacionalistas... o altermundistas.
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Monza
#3852 por Monza el 18/10/2012
No entiendo, para nada, esa mania con juntar dos cosas que no van juntas...

Una cosa es la lucha de clases, derechas e izquierdas...

Otra es la independencia...

Hay un deseo real de independencia en la poblacion catalana... se quiere saber si hay una mayoria o no de esa poblacion y la unica forma de hacerlo no es una manifestacion... con la manifestacion se ha conseguido que se ponga atencion sobre ello... para saber si si o si no lo suyo es hacer una consulta... si la consulta sale una mayoria que si entonces se va a crear el estado propio...

En realidad seria asi de simple... se abriria el proceso, habria una negociacion con las partes implicadas y se conformarian de nuevo los dos estados...

Esto, por una parte...

Despues ya es una cuestion interna lo que explicas una y otra vez Ed... es que en realidad no tiene nada que ver con la independencia...
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X@os
#3853 por X@os el 18/10/2012
Monza06 escribió:
¿Seguro que eres de Barcelona? Es que parece mas bien que seas de un pueblecito de en medio de Castilla la Mancha y que la unica informacion que te llega es o de la Razon o Intereconomia...


A mi me lo parece también, y además de beber de las fuentes de Interconomia o La Razón, lo mezcla con caducas consignas marxistas
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I.Lobo.Audiovisual
#3854 por I.Lobo.Audiovisual el 18/10/2012
Monza06 escribió:
¿Seguro que eres de Barcelona? Es que parece mas bien que seas de un pueblecito de en medio de Castilla la Mancha y que la unica informacion que te llega es o de la Razon o Intereconomia...

Monza06 escribió:
Haciendo eso, quien viola MIS derechos no es Artur Mas precisamente, es el gobierno central... estas criminalizando lo unico que esta haciendo bien Artur Mas, escuchar al pueblo, al menos en este tema...

O con vosotros o contra vosotros, ¿no? Hiere a fascismo pancatalanista que apesta, todo lo que no sea catalanista ya no es valido... ademas acusando a una persona sensata de recibir información polarizada sin saber ni lo que lee/vé o escucha ( claro las cadenas catalanistas no estan nada polarizadas, tan solo son tan imparciales como Telemadrid :desdentado: )
Vosotros mismos os retratais.
Por cierto VUESTROS derechos ( como os gusta llamar, a lo mejor es que sois entes superiores pero reprimidos y los castellanos tan solo somos una panda de catetos opresores )acaban donde empiezan los de los demás.
Y si creeis que Artur Res no os esta dando por el hojaldre, los madrileños deberiamos creer que todas la putaditas de Espe son por nuestro bien , porque nos quiere como a nadie y nos escucha que te cagas :desdentado: ... de broma , no hay mas ciego que el que no quiere ver. U os aplicais eso de "Sarna con gusto no pica" ( algo como si me tienen que dar por el ojete, que al menos sea un catalanista... aunque sea un jodido mercenario)
Seguid así, que vais bien para que os entre unagrossa, gran i lliure .... pero catalana como las butifarras del Pene-de-es-e :ook:
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X@os
#3855 por X@os el 18/10/2012
#3854
SUMISION YA!!

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