¿Independencia? Sí o No

Max
#3826 por Max el 17/10/2012
SSD escribió:
genial argumento para defender lo indefendible y justificar lo injustificable.


...pero qué dices !!! ...si eres tú el que justificas que hay que pasarse las leyes por el forro porque no las ves justas !!!

...no te paras a pensar que lo mismo hay mucha más gente que piensa lo contrario.

...yo defiendo la ley, por supuesto. Que sean malas o buenas leyes, es otro debate.

SSD escribió:
Vives en un mundo de rosa, en el pais del caramelo, en la ciudad de la golosina y la calle de la pirueta

...no. Donde no quiero vivir es en un mundo donde sobreviva el más rápido, o el más fuerte. Y pareces indicar en "tu realidad" que la justicia de la que hablas es sólo proporcional a tu propia empatía. Pues no, no es el mal del mundo actual.
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evilheat
#3827 por evilheat el 17/10/2012
breaking the rules...

El uno de diciembre de 1955, Rosa Parks (la "madre del Movimiento por los Derechos Civiles") rehusó levantarse de su asiento en un autobús público para dejárselo a un pasajero blanco. Rosa fue arrestada, enjuiciada y sentenciada por conducta desordenada y por violar una ley local. Cuando el incidente se conoció entre la comunidad negra, cincuenta líderes afroamericanos se reunieron y organizaron el Boicot de Autobuses de Montgomery para protestar por la segregación de negros y blancos en los autobuses públicos. El boicot duró 382 días, hasta que se abolió la ley local de segregación entre afroamericanos y blancos. Este incidente es frecuentemente citado como la chispa del Movimiento por los Derechos Civiles.
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Ed_Saxman
#3828 por Ed_Saxman el 17/10/2012
El seny (cordura, sentido y valores) es una palabra que gusta a la burguesía catalana.
Les suena a "moderación" y “equilibrio”, y por ello la imponen sobre la clase trabajadora y su rauxa (arrebatos reivindicativos) para, sobre nuestros hombros, levantar el castell en el que se aupa la burguesía y su Estado.
Porque que pueda ser de otro modo, no es más que levantar castillos en el aire. La construcción nacional se hará, como siempre, a costa de la clase trabajadora, de su trabajo no pagado,y del recorte de nuestros derechos y libertades efectivas.

Incluso lo de la construcción nacional es a estas alturas mentira. La burguesía ya hizo hace mucho tiempo su revolución, es decir, su predominio sobre las demás clases, la construcción de un Estado a su servicio (aunque lo comparta y no sea independiente). Ahora la burguesía busca la mejor forma de hacer pagar a la clase trabajadora las consecuencias de la crisis del capitalismo decadente y senil, y repartirse la plusvalía del modo más conveniente frente a otras facciones burguesas y sus aparatos de estado.

Su "Unidad Nacional" se levanta a costa de la división internacional y nacional del proletariado. Su "paz social" se logra a costa de subordinar los intereses de la clase trabajadora a los de la competitividad de la economía nacional (que ya conocemos bien: "más productividad", reducción de sueldo y despidos)
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Aquel
#3829 por Aquel el 17/10/2012
Alguien escribió:
...pero qué dices !!! ...si eres tú el que justificas que hay que pasarse las leyes por el forro porque no las ves justas !!!


Por supuesto que hay que saltarse la ley pero solo cuando son injustas, la ley solo es papel.

Alguien escribió:
yo defiendo la ley, por supuesto. Que sean malas o buenas leyes, es otro debate.


Eso es verdad, tu defiendes la ley aunque sea justa o injusta, yo defiendo la justicia y logica, no es mi justicia y logica, hay determinadas cosas que son universales y de sentido comun para una persona.
Alguien escribió:
no. Donde no quiero vivir es en un mundo donde sobreviva el más rápido, o el más fuerte. Y pareces indicar en "tu realidad" que la justicia de la que hablas es sólo proporcional a tu propia empatía. Pues no, no es el mal del mundo actual.


Que sobreviva el mas fuerte y rapido? donde sacas eso?
La justicia no es proporcional a la empatia, pero si esta directamente relacionada, y por supuesto que el problema del mundo es la falta de empatia como también la falta de consciencia.
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Max
#3830 por Max el 17/10/2012
SSD escribió:
La justicia no es proporcional a la empatia, pero si esta directamente relacionada, y por supuesto que el problema del mundo es la falta de empatia como también la falta de consciencia.


...ves? ...cada uno considera la justicia como quiere (al igual que los jueces, que cada uno la interpreta como le da la gana).

...pero no te la puedes saltar. (puedes, pero no debes porque tiene sus consecuencias) [-X
...así como en una hipotética Catalunya independiente, ningún catalán se podría saltar las leyes catalanas. :fumeta:

...o......si hay un grupo que cree que son injustas......también tendría razón??? :shock:

:-k


...pues eso.


:cool:
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Gracias a todos
#3831 por Gracias a todos el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
A su vez, la burguesía


Tío, esa burguesía al aque te refieres insistentemente es un anacronismo: la burguesía (que pronto dejará de exsitir, por cierto) es la clase media: o sea trabajadores y asalariados, o, como mucho pequeños empresarios: la polaridad a la que vamos es hacia una masa amorfa y muy pocos , no plutócratas, putócrtas, muy pocos manejando todo.
Puede que en los 50 mi familia fuera burguesa y se diferenciase de los proletarios (pequeño burguesa, en términos generales); pero las trasnformaciones que se vivieron en estos años en mi región (en la que ya no se podía sustentar el clasismo pues los agricultores adquirieron un gran poder adquisitivo y se necesitaban como mercado) y, en general, más tarde más temprano, en toda España, en la que obreros especializados y profesionales pasaron a ser pudiente o muy pudientess, disolvió, salvo en el poso cultural, las diferencias de clase: Es ahora cuando toda la clase media va a ser subsumida, en el Maresme y en Marinaleda.
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Ed_Saxman
#3832 por Ed_Saxman el 17/10/2012
La verdad es que es llamativo que Artur Mas y quienes le apoyan estén dispuestos a convocar un referéndum aunque sea ilegal, y que pretendan que los trabajadores/as le secundemos, pero que cuando luchamos por nuestros derechos no solo no se nos reconozca esa misma legitimidad para violar la ley, sino que además nos eche encima los mossos y los tribunales.

Están dispuestos a que por esta vez nosotros la violemos de su mano si es para decirles que Sí en su imaginario referéndum. ¿Será porque los intereses de la clase trabajadora son particulares, de una minoría, y los de su casta son los altos intereses nacionales, por el bien de la patria?
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jaliwai
#3833 por jaliwai el 17/10/2012
#3832

Ed_Saxman, estoy contigo.
Pero tenemos que admitir nuestra derrota.
Esto no tiene arreglo. No lo veo.
Las cosas saldrán como saldrán. Sin orden y de mala manera.
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Aquel
#3834 por Aquel el 17/10/2012
#3832

Lo que entiendo del proceso es que si los politicos españoles no dejan hacer el referendum (vinculante), harán una consulta (no vinculante), consulta que si que podrian hacer ya que no es vinculante, para luego presentar esa consulta internacionalmente para que españa deje hacer el referendum (vinculante)
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Ed_Saxman
#3835 por Ed_Saxman el 17/10/2012
Carmelopec escribió:
la burguesía (que pronto dejará de exsitir, por cierto) es la clase media

Carmelopec escribió:
Es ahora cuando toda la clase media va a ser subsumida


Bueno, entonces en pocas palabras finalmente aceptas burguesía en contraposición a proletariado y lumpenproletariado. Sigamos pues.

¿De qué sirve la autodeterminación nacional si a los trabajadores se nos impone una que no nos interesa? ¿Qué autodeterminación es la que nos niega la determinación al imponernos el capitalismo, sometidos a otro Estado también burgués, sacrificándonos nuevamente por la economía nacional?.
Los trabajadores conscientes queremos autodirigirnos, controlar nuestro futuro, determinar nuestras vidas, y esto significa ante todo la lucha contra todo estado burgués, y eso no nos los va a facilitar un partido de la oligarquía, se atavíe con montera, boina o barretina.

La burguesía en cambio se autodetermina a diario: dispone de leyes, policías y capital para imponernos su voluntad, y si nos resistimos puede recurrir en último extremo a la deslocalización de empresas y sacar el dinero del país.
Es más, toda la burguesía del estado español se autodeterminó hace ya muchas décadas, apoyando y aprovechando el franquismo que le ofrecía una clase trabajadora barata y sin derechos elementales.

La autodeterminación que propugnan es ante todo para la burguesía, porque los trabajadores seguiríamos sometidos a la burguesía vasca o catalana y al conjunto de la burguesía europea (española incluida) a través de la Unión Europea, y más divididos y aislados tras las nuevas fronteras.

¿Qué soberanía hay para nosotros? Cada vez menos, a medida que se impone la estrategia de la burguesía.

El gran cambio histórico no vendría por la mejora para la mayoría de nosotros, ni por mayores competencias para el Estado (dada la cesión de soberanía a la UE), sino por el fraccionamiento del proletariado, añadiendo un nuevo y gran obstáculo cuando ya hoy es urgente y vital superar los actuales marcos estatales hacia la lucha unida en toda Europa.
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Usura
#3836 por Usura el 17/10/2012
#3834 Sí, pero el referendum vinculante imagino que sería para todos los españoles ¿verdad? :roll:

Edito para aclarar: Porque si el territorio catalán pertenece a todos los españoles, imagino que tendríamos que votarlo todos.
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Aquel
#3837 por Aquel el 17/10/2012
http://politica.e-noticies.es/cataluna-no-tiene-derecho-ni-a-ser-autonomia-69115.html

Alguien escribió:
El ex secretario de Comunicación del Gobierno español con José María Aznar, Miguel Ángel Rodríguez, ha escrito una serie de twitts en los que carga e insulta a la "gentecilla catalanista", además de llamar repetidamente a Artur Mas "iluminado" , a Jordi Pujol "viejo" y afirmar que "los de CiU son los más fachas de España".

Algunos de estos twiits son "Cataluña no tiene derecho ni a ser autonomía"; "no os pagaremos vuestro paro,ni vuestras pensiones, ni vuestros puertos ni aeropuertos…"; "¡Ay, catalanistas!: ¡Cuánta cultura os falta en este Siglo XXI!... Vivís de un viejo llamado Pujol...Ji, ji….".

"Los catalanistas no son un pueblo. Son una secta"; "¡Ay, gentecilla catalanista!: algún día os daréis cuenta del daño que el iluminado Mas está haciendo a Cataluña"; "Yo sería partidario de un nuevo país de gente que no fuera llorando como nenazas por las esquinas. Catalanistas: lloricas. ¡Ay, ay, ay!".

Miguel Angel Rodríguez también afirma que los catalanes "en la Guerra Civil estaban con Franco, ¡coño!"; "Ay, gentecilla catalanista! ¿Sabéis que solo sois lo que dicen La Vanguardia y El Periódico, que están arruinados y subvencionados?"; ¡Ay, gentecilla catalanista! ¡¡No vais a poder jugar ni a las canicas!!".

"¡Ay, gentecilla catalanista!, ¿sabeis que más del 80% de los empresarios catalanes pasarían a ser inmigrantes ilegales en la UE?"; "¡Ay, gentecilla catalinista! ¿Sabeis que estáis arruinados porque sois unos despilfarradores?"; "¡Ay, gentecilla catalanista! ¿Qué pensareis el día que España no pague vuestras absurdas subvenciones?".

"Los de CiU son los más fachas de España: Dios, Patria y catalanismo. Como Franco, pero en catalán"; "Lo próximo que pedirán será saltarse los semáforos en rojo siempre que conduzca un nacionalista catalán. Y seguro que la UE acepta"..
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Ed_Saxman
#3838 por Ed_Saxman el 17/10/2012
#3836 Lo importate en todo referendum lícito es que el Sí represente el 51% del censo electoral.

La trampa de los referendos es darlos por válidos con el 26% del censo gracias al 51% de los votos con una participación del 51%, que es lo que con casi total probabilidad haría CIU si tuviese la oportunidad.

De la misma manera que se presentan los datos de los referendos populares que se han convocado últimamente por aqui en algunos pueblos.
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Gracias a todos
#3839 por Gracias a todos el 17/10/2012
#3835

No, Ed, la burguesía se había fusionado cn el proletariado post industrial de la postguerra (desde los años 50 en occidente y dese los 70 en España, antes de la transición).
Te refireres a una lucha de clases que no existe: existirá una lucha de todo el pueblo contra un oligarquía como jamás haya exsitido.
En eso (y otros muchas cosas) estoy de acuerdo contigo; ¿para qué perder fuerzas en luchas secesionistas cuando el territorio a conquistar va a ser la vida?; bueno, sigo coincidiendo: maniobras de distracción e imaginarios colectivos de raíz romántica que les vienen muy bien a los títeres de la oligarquia como Mas o Durán, que piensan que va a tener un sillón en una de las arcas...Cunado ni de coña, a lo mejor la Aguirre, que es rica y medio noblecilla.
Pero tampoco veo otra cosa que distorsión en ERC...
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X@os
#3840 por X@os el 17/10/2012
Glock escribió:
Sí, pero el referendum vinculante imagino que sería para todos los españoles ¿verdad?


Si, Escocia tendría que hacer lo mismo y preguntar a toda la Commonwealth...

Y ya puestos se hace un referedum preguntando a Europa quiere a los PIIGS en el Euro
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