¿Independencia? Sí o No

#4095 Totalmente de acuerdo.

SSD escribió:

Cada vez te cuesta mas el tapar el nacionalismo español extremo.

Max escribió:

El tuyo es Catalunya y el mío es más grande, Cataluña incluída.

Max, menos mal que dices que no eres facha, es que cuando sueltas frases como estas, así a lo crudo, sin aceite y sal, no sé, las encuentro un poco preocupantes.

Xaos escribió:

Max, menos mal que dices que no eres facha, es que cuando sueltas frases como estas, así a lo crudo, sin aceite y sal, no sé, las encuentro un poco preocupantes.

Max escribió:

...pero teniendo claro que no soy facha. (ésto te lo aclaro porque en Catalunya se tiene mucha confusión al respecto.)

...veo que eres un "confuso" sobre el tema. Te lo aclararé una vez más:

...tú consideras que tu país es Catalunya. Bien, lo respeto. Pero no deja de ser TU consideración.
...yo considero que mi país es España. Y en Cataluña, los que consideran lo que tu, piensan que los que consideramos a España como nuestro país, somos fascistas. Pues te lo repito: no soy fascista, ni yo ni los que consideramos España como nuestro país. Otra cosa es que los fascistas de España consideren España también como su país. Y esa es la gran confusión de la que te hablo.

...espero que te haya quedado claro, para que no te vuelvas a confundir. Y al mismo tiempo se respete la consideración que tengo yo sobre mi país, al igual que yo tengo de la tuya. Como he dicho siempre en éste hilo, es cuestión de "consideraciones" y "criterios" personales de cada uno....y hay que respetar a todos.

...porque parece ser que hay que respetar lo que el pueblo catalán ha expresado en una manifestación.....y el resto no, cuando precisamente la legalidad vigente, guste o no, dice otra cosa. Y ese, el argumento legal vigente, es el UNICO que vale.

...por lo menos.....de momento. Pero es lo que hay.

...espero, haberte despejado tu duda, para que no vuelvas a caer en ese error: en considerar fascista a quien considera España como su país.
...con aceite, con sal o como quieras. Yo prefiero que te lo tomes con un par de terrones de azúcar

Algunos hablaban de caretas,muchos post atras y ahora solo les queda la goma.

Para Ed, lo de Catalunya is not CiU es el slogan con el que hara campaña ICV...


Muy agresivo y me gusta que sean asi... es el partido que voy a votar el 25N (de ahora y de siempre)... siempre he pensado que les falta marketing para llegar a que la gente tome interes en escucharlos...

Sobre lo de hablar solo en español en el congreso...

Pongamos el caso contrario con Ciutadans aqui en el Parlament que muchas veces hablan en español... si nos basamos en la teoria de la comodidad del idioma comun ¿no seria mas logico que estos hablaran en catalan?

Cuidado con la respuesta, porque podra sonar a facha...

Bueno ni voy a leer las respuestas que tengo lio.

EL QUE NO LE GUSTE ESPAÑA QUE SE VAYA

Sobre el gran programa de ayer de Jordi Evole en la entrevista a Mas...

Espero que haga algun programa mas (al menos 2) para retratar como solo el lo hace la realidad catalana... no es de recibo que solo entreviste a Mas, hay mas partidos y esta claro que Mas tuvo ayer 1 hora de publicidad electoral, asi por la face...

Como todos sabreis el programa de Jordi Evole es de la productora de El Terrat (Buenafuente)... de hecho este personaje del Follonero salio por primera vez en Buenafuente cuando lo hacia en TV3 (antes de saltar a territorio nacional con Antena3) y es bastante seguido aqui en Catalunya a partir de entonces... de ahi que diga lo de la publcidad electoral por la face...

Aun y asi fue bastante incisivo y me gusto la agresividad con que lo entrevisto... lo del pacto fiscal fue la hostia... es decir, que si hubiera salido el pacto fiscal le daban pol culo a los 1.500.000 de manifestantes que pedian la independencia ya que no estaba en el programa... pero no hubiera convocado elecciones...

Le saco bastantes joyas, si alguien no lo ha visto, por favor, no os lo perdais... el momento en que dice que con estado propio seguiriamos teniendo peajes, copago, tasas universitarias, etc... fue epico y digno de la derechona mas rancia, sea de la nacionalidad que sea...

#4101 A mi me parece una chorrada tirar de traductores cuando se hablan y se entienden perfectamente las lenguas, son ganas de tocar las narices. Mientras Catalunya forme parte del Estado español sus representantes en el Parlamento deben hablar y entender perfectamente el idioma del Estado.
#4102 En eso estamos.
#4103 Vi bastante del programa y en concreto esa a la que te refieres donde Evole le pregunta a Mas sobre si en el caso de que se hubiera llegado a un acuerdo en el pacto fiscal estarían los ánimos como están: Pues claro que no, si se hubiera concedido aquí el President se hubiera marcado un tanto y no sólo eso, además hubiera calmado los ánimos independentistas. Más no es un independentista convencido, él sabe que mientras Catalunya no sea independiente siempre habrá a quien echarle la culpas de los desmanes políticos y económicos de aquí, que no son pocos y a la altura de los de cualquier otra comunidad autónoma española.

Por eso Mas ha convocado elecciones, para que sí no sale reelegido nadie le pueda tirar nada en cara y lavarse las manos frente a tanto recorte y tasa sanitaria, que en Catalunya entre las dos de esto y la del céntimo por litro de carburante deberíamos tener hospitales a lo Cedars Sinaí, sino fuera porque nuestro amado Govern y sus desmanes se ha pulido el capital, por ejemplo sufragando el ladrocinio del Palau de la Música.

http://www.cuartopoder.es/otromilagro/haciendo-historia/3709

Haciendo Historia

Otro gallo nos cantara si en aquella Guerra de Sucesión Española al despuntar el siglo XVIII, hubieran ganado las tesis de los que defendían a los Austria, como hacían los resistentes de Cataluña y Mallorca. Pero no fue así; ganaron los defensores de los Borbón y así le fue a España, que Su Majestad me perdone. John Elliott me convenció de que los Austria habían sido mejores administradores de una España plural en la que las regiones periféricas tiran al monte al tiempo que el centro trata de mantenerlas unidas a toda costa.

Pero la historia no da marcha atrás, lo que sí permite es que se la conozca, que se la lea. España fue un invento pionero de estado moderno en Europa, pero las tensiones que se crearon siguen sin resolverse y, para el historiador John Elliott, los Austria parecían estar haciéndolo mejor. Elliott, una vez tocado por la gracia del Conde Duque de Olivares en versión de Velázquez, visitó Cataluña con gran entusiasmo y aprendió catalán antes que español, en plenos años 50. “Se me hizo evidente, en el curso de mis investigaciones, que la compleja naturaleza de las relaciones entre Cataluña y Castilla desde la unión de las coronas de Castilla y Aragón a finales del siglo XV constituía una clave fundamental para comprender no solo la historia de Cataluña, sino la de España en su conjunto“, cuenta.

Leer más historia y menos historietas vendría bien a los españoles. El hispanista británico acaba de publicar Haciendo Historia (Taurus 2012), buen pretexto para meterse en las páginas de lo que verdaderamente merece la pena. Quizás se le aclaren conceptos a aquellos que emiten convicciones sin molestarse en comprobar si son remotamente ciertas.

Al historiador de Reading le preocupa que los jóvenes catalanes hayan aprendido una historia falsa, hablando en plata. “Ya hay una nueva generación en la España oriental que corre el peligro de alcanzar la madurez bajo la impresión de que la historia de su territorio natal se detiene en las orillas del Ebro. Con tal enfoque inevitablemente se retrocede a la historia nacionalista estrecha y cerrada que historiadores de la talla de Vicens Vives se propusieron ante todo desacreditar“, puede leerse en el libro.

Advierte el profesor emérito de Oxford y Premio Príncipe de Asturias, 1996, con la mucha razón que le asiste, del manoseo que los políticos hacen de la historia a su conveniencia, aplicando los briefings que les entregan sus caros asesores –esto es de mi cosecha- ya que la mayoría de nuestros padres de las patrias no tienen tiempo de leer Historia o, a lo peor, en su libro no viene lo que no les conviene que venga.

En una reciente rueda de prensa para presentar su libro, Elliott contó lo perplejo que le dejó una pregunta de un estudiante de Historia, en una universidad catalana, convencido de que la Guerra Civil fue un enfrentamiento de Cataluña contra España. Y no se trata de algo aislado, por desgracia, sino de los lodos que trajeron aquellos polvos (¿se dice así?).

En fin. Volviendo a los Borbón, la pregunta es: ¿hay que mandar al exilio a la familia real para ver cómo solucionamos la cosa? ¿Proclamar la Tercera República como si no tuviéramos malas experiencias anteriores? Los españoles, a lo largo de los siglos, hemos dado muestras de gran tremendismo, de tratar de solucionar los problemas arrasando todo para empezar de cero, como si de una operación radical de limpieza se tratara. Incapaces, aparentemente, de aprovechar lo que está bien construido para restaurar desde ese punto; conservar y restaurar, dos conceptos que se nos escapan en todos los terrenos, no sólo el político.

Aún no he leído este libro así que paladeo ya el gusto por hacerlo en cuanto acabe el que me ocupa ahora. Sí he leído varios libros anteriores del historiador de Reading y aseguro a quien no lo haya hecho que se trata de viajes inolvidables por su rigor, buena escritura y excelente trazo del dibujo de la historia.

Su mirada es admirativa pero implacable; que nadie se llame a engaño. Elliott ha contribuido a desterrar estereotipos pero sin elaborar hagiografías de ninguna clase. Su retrato del Conde Duque no queda atrás del que pintó Velázquez, sobre caballo encabritado, ese jorobadito autoritario que tanto poder tuvo y tanta compasión puede llegar a inspirar en las páginas de El Conde Duque de Olivares (1986) o en Mil seiscientos cuarenta, la monarquía en crisis (1992).

Al profesor emérito de Oxford le parece que los jóvenes españoles no saben calibrar el esfuerzo que supuso para varias generaciones de sus compatriotas levantar el país y conducirlo a lo que es ahora. No lo han vivido y, aparentemente, nadie se lo ha sabido contar. Levantar banderas al canto alegre de la independencia sin indagar más, puede ser un error de sus tempranas vidas. Pero, al fin, la juventud es el momento de los errores; eso, también. El que ya no cumple los 30 es el responsable de la tontería que puede costar cara. Un ex joven que se llama Mas, sin mayor acentuación.

Cataluña en el espejo de Eslovenia
Mikel Buesa

A medida que pasan los días y se suceden las declaraciones secesionistas de los dirigentes nacionalistas catalanes, parece más evidente que, en su proyecto, se entremezclan varios modelos ya ensayados en otros países.
...
La ocupación militar del territorio de Cataluña –con casi 32.000 kilómetros cuadrados– requeriría, para su control efectivo, una fuerza del orden de 270.000 soldados, que actualmente no se encuentra disponible en nuestro país. Las Fuerzas Armadas españolas cuentan, en efecto, con un total de 134.772 hombres y mujeres, incluyendo los militares de carrera y de complemento, las clases de tropa y marinería y los reservistas voluntarios; es decir, aunque se movilizaran completamente, los ejércitos apenas llegan a la mitad de los efectivos teóricamente necesarios para restablecer el orden constitucional en el caso de que se produjera la secesión. Incluso si a esa fuerza se sumara la totalidad de los 80.210 miembros de la Guardia Civil, la capacidad militar de España es dudosa para el logro de ese objetivo.

Más allá del tamaño de la fuerza que es posible movilizar está la cuestión política. De acuerdo con la Constitución, es misión de las Fuerzas Armadas la defensa de la integridad territorial de España; y aunque su mando supremo corresponde al Rey, están subordinadas al Gobierno, en tanto que es a éste al que compete la dirección de la administración militar y la defensa del Estado. Por tanto, es de la voluntad gubernamental de la que, en un caso como el que nos ocupa, dependerá la determinación del alcance concreto que pudiera tener la intervención de los ejércitos en un conflicto secesionista. Cuando Mas proclama que "nadie puede utilizar unilateralmente las armas" es porque está convencido de que el Gobierno de España en ningún caso llegará a decidirse por el empleo de la fuerza.
http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/cataluna-en-el-espejo-de-eslovenia-65867/

Suvur escribió:

A mi me parece una chorrada tirar de traductores cuando se hablan y se entienden perfectamente las lenguas, son ganas de tocar las narices. Mientras Catalunya forme parte del Estado español sus representantes en el Parlamento deben hablar y entender perfectamente el idioma del Estado.

Está claro que el poder hablar tu propio "lenguage propio", para unos es un hecho de sentido común e integrador, y para otros son chorradas y ganas de tocar las narices.

Pues nada hombre, que se le metan por el c*** como decia Pepe Rubianes

al profesor emérito de Oxford le parece escribió:

En fin. Volviendo a los Borbón, la pregunta es: ¿hay que mandar al exilio a la familia real para ver cómo solucionamos la cosa? ¿Proclamar la Tercera República como si no tuviéramos malas experiencias anteriores? Los españoles, a lo largo de los siglos, hemos dado muestras de gran tremendismo, de tratar de solucionar los problemas arrasando todo para empezar de cero, como si de una operación radical de limpieza se tratara. Incapaces, aparentemente, de aprovechar lo que está bien construido para restaurar desde ese punto; conservar y restaurar, dos conceptos que se nos escapan en todos los terrenos, no sólo el político

O sea que es mejor seguir siendo una puta monarquía no vaya a ser que nos escabritemos los incultos, cerriles y cejijuntos españoles y la volvamos a joder; eso sí, es mejor que se vayan zonas de la periferia por sentirse incómodas (entre otras cosas) bajo la dinastía que les hizo perdedores.

Si es que hbiera sido mejor el hijo de Carmencita y Tom Jones: Paco Jones Franco.

#4108 Exacto, solo este parrafo desacredita cualquier opinion de este personaje...

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